цитатаА откуда эта информация, как всё происходило?
Если честно, то пока основанием для предположений является только схема построения войск Мамая. Довод этот решающим, конечно, не назовешь. Но ведь и вопрос я задал в надежде на то, что кто-то из участников форума владеет им лучше. Если сможете, то помогите со ссылками на серьезные исследования по вопросу о том, "как всё происходило" на Куликовом поле. Причем, идеологическая составляющая исследования не важна, главное, чтобы можно было вычленить хороший ФАКТИЧЕСКИЙ материал.
цитатаА откуда эта информация, как всё происходило?
Если честно, то пока основанием для предположений является только схема построения войск Мамая. Довод этот решающим, конечно, не назовешь. Но ведь и вопрос я задал в надежде на то, что кто-то из участников форума владеет им лучше. Если сможете, то помогите со ссылками на серьезные исследования по вопросу о том, "как всё происходило" на Куликовом поле. Причем, идеологическая составляющая исследования не важна, главное, чтобы можно было вычленить хороший ФАКТИЧЕСКИЙ материал.
Без творения "Задонщина" и исторических трудов , основанных на ней , сложно воспроизвести детали Куликовской битвы. Поскольку тогда остаются обрывочные упоминания...
цитатаЕсли сможете, то помогите со ссылками на серьезные исследования по вопросу о том, "как всё происходило" на Куликовом поле.
А зачем Вам все эти “серьезные исследования"? Они все политические. Куликовская битва, это победа русского народа над монголо-татарским игом. Всё, что вне этого гипотезиса, есть ересь, направленная на подрыв священных устоев российской истории.
Я попытаюсь его дать. Но для начала "лирическое отступление".
Согласно историческим документам в начале Х века н.э. русские дружины ходили в походы на Каспий и вели боевие действия на его побережье в тех районах, которые сегодня являются территорией Дагестана и Азербайджана. Сведения об этом содержатся и в русских и в иностранных, летописных источниках, признаны историками как достоверные факты. Казалось бы можно на этом успокоится и вспоминать эти факты (причем вполне обосновано) как показатель высокого воинского мастерства присущего русскому народу. А теперь возьмите географический атлас и сразу убедитесь, что от Киева до Махачкалы только по прямой (не считая оврагов) больше 1000 верст. Территория, через которую надо пройти, населена разными народами и не все из них питают чувства "вечной дружбы" к Руси. Материальные затраты на такое предприятие, по меркам того времени, огромны, да и технические возможности по его осуществлению несколько отличны от современных. Даже такой примитивной оценки входящих условий достаточно, чтобы возникла потребность в том, чтобы ответить на вопрос - А зачем русские предпринимали все это? Для того, чтобы захватить указанные территории?, но для этого нужно сначала подчинить своему влиянию все те земли, что лежат между Русью и Каспием. В противном случае эти земли не удержать даже очень короткое время. Да и летописные источники не зафиксировали подобных намерений. Набег с целью грабежа?, но есть места поближе да и по богаче. Причем награбленное нужно тащить на себе, опять же более 1000 верст. Просто от скуки решили порубиться с тамошними вояками?, но уж чем, чем, а скудоумием, наши с Вами предки, не страдали. И все-таки, эти походы имели место - ПОЧЕМУ?
Вывод: ответ на вопрос "как на самом деле происходили события на Куликовом поле" важен (для меня лично) прежде всего для того чтобы подготовить почву для ответа на вопрос - а ПОЧЕМУ произошли эти события, и ПОЧЕМУ произошли именно ЭТИ события, что в них определялось собственно русскими интересами, а что было навязано из вне и с какой-такой целью и по какому праву. Думаю что достачно ясно обозначил причину постановки своего вопроса.
А теперь по остальным Вашим тезисам: "Куликовская битва, это победа русского народа над монголо-татарским игом" - Не стану спорить. Могу только добавить, что на мой взгляд гораздо важнее собственно "военной" победы, то что после этой победы тенденция удельной раздробленности Руси сменилась тенденцией создания единого государства(не взирая на все поздние рецидивы). На Куликово поле вышли "москвичи", "смоляне", "тверичи" (одним словом жители разных княжеств), а вернулись РУССКИЕ не только по крови, но и осознавшие свое государственное единство.
"Всё, что вне этого гипотезиса, есть ересь, направленная на подрыв священных устоев российской истории" - Не исключаю, но чтобы противостоять активной ереси, нужно по крайней мере, знать её основные положения (рецепт банален, но другого я не знаю).
цитата, используя население бывших эллинских колоний, занимались тем, что в современном мире именуется "управлением финансами" и посредством этого обеспечили себе влияние, как Вы указываете, на все Приазовье, Кавказ вплодь до Каспийского моря. А там где большие деньги, там и жадность без меры. Вот и решили в довесок к "садам и виноградникам" контролировать еще и торговлю мехами на Руси.
Так же следует отметить экономико-политическое противостояние Генуи и Византии. Припомним то, что генуэзские купцы выступали спонсорами крестового похода в 1204 году, когда крестоносцы разграбили Константинополь (Царьград). Следует отметить, что Дмитрий Иванович (Донской) был связан политико-экономическими интересами с Византией. А Мамай был связан экономическими интересами с Генуей.
цитатаГенуя в истории известна прежде всего как ТОРГОВАЯ республика.
А вот чем она "торговала" :
В Генуе было особое ведомство, стремившееся монополизировать черноморскую РАБОТОРГОВЛЮ . Огромное количество восточных рабов состояло из ордынцев, особенно во множестве привозимых из Каффы( современная г.Феодосия Крым)- где был крупнейший рынок рабов и Таны. По ряду документальных данных, в 70-е гг. XIV в. доля «татар» среди невольников Генуи, Флоренции, Венеции доходила до 80 % и более. В Генуе они оставались основной категорией рабов и в первой четверти XV в. Не осталось в стороне от работорговли северо-западное Причерноморье. Основными покупателями "живого товара" были итальянцы. Началом работорговли Генуи на Черном море относится к XIII в.
цитатаВ Генуе было особое ведомство, стремившееся монополизировать черноморскую РАБОТОРГОВЛЮ .
А чем интересно Генуя торговала ещё (имеются в виду продукция собственного производства). Дело в том, что в истории, причем в регионе близком к Причерноморью, известно ещё одно такое торговое государство - ХАЗАРИЯ. Когда говорят об её экономических связях, то просто поражаешься масштабам. Но вот арабские источники Истахри и Ибн-Хаукаль сообщают: "ХАРАРЫ НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИЧЕГО И НЕ ВЫВОЗЯТ НИЧЕГО, КРОМЕ РЫБЬЕГО КЛЕЯ". Так с чего вдруг такое торговое влияние, на рыбьем клее мошну не набьёш. Впечатление, что кто-то сидит на финансовом перекрестки и просто снимает свой барыш со всего до чего может дотянуться, а место дислокации офиса роли не играет. Так может Генуя - это Хазария-2.
Радота Индринъ пишет:
цитатаНачалом работорговли Генуи на Черном море относится к XIII в.
Ну так к 1380 всё это должно было уже и надоесть и русским и ордынцам. Да и Мамай не вполне законный правитель Золотой орды и чьими стараниями он посажен на сей трон тоже неизвестно.
цитатаДа и Мамай не вполне законный правитель Золотой орды и чьими стараниями он посажен на сей трон тоже неизвестно.
Темник Мамай(Тетяк) не был ханом Золотой Орды ,и следовательно, не представлял татар, такожь, как и Дмитрий Иоаннович не представлял всех русских.
В учебнике «История СССР для средних школ (1985 г., под ред. акад. Б.А. Рыбакова) о Куликовской битве утверждается: «Москва взяла на себя организацию борьбы против ненавистного ига», « Мамай двинул на Русь огромное войско», «Многие тысячи русских воинов пришли со всех концов», «Воинов было так много, что они не умещались на улицах тогдашней Москвы».
Учебник делает общий вывод: "Это было началом освобождения от «ига монголо-татарских ханов". -Начали и сто лет закачивали.
Между тем, после «великой победы», спустя два года, в 1382 году хан Золотой Орды Тохтамыш новым походом на Москву разграбил и сжег её. А Дмитрий Иоаннович не оборонял Москву , а позорно бежал из неё. Русь еще сто лет платила дань Орде -(Конец т.н. "ига" т.н. "Стояние на Угре" 1480 года), а русские князья вели междоусобную борьбу. Подлинной бедой Руси была грызня русских князей за власть и благосклонность ордынских ханов. Братья-Славяне, конкурируя друг с другом, ездили в ставку хана в качестве соискателей ярлыков на княжение и сбор дани со своего населения.
цитатаА Дмитрий Иоаннович не оборонял Москву , а позорно бежал из неё.
Согласно традиционной трактовке событий, в 1382 году хан Тохтамыш, из союзника Дмитрия Донского превращается в его врага и совершает опустошительный набег на Москву . Дмитрий Донской, чтобы собрать войско, ещё до подхода татар покидает город, оставив за себя … Литовского князя Остея, внука Ольгерда. Вместе с Литовским князем Остеем, оборонять Москву остаётся Литовский митрополит Киприан.
С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего «поработители» сделать не могли.
цитатаВ 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму.
Герб города ВЯТКА ("Стрелы Ярилы")
"Вятская община управлялась, как и древний Новгород, вечем, во главе которого стояли избранные народом "атаманы". Община эта была сильнейшею на всем северо-востоке России." (Е. П. Савельев, "Казаки. История", Владикавказ, 1991).
Под предводительством атаманов ушкуйники , эти отважные купцы-воины в 1361 году дерзко проникают в столицу Орды, а в 1364-65 г.г. под началом "молодого ватмана Александра Обакумовича" достигают Оби и Ледовитого океана.
1366 - "Новгородская летопись" сообщала: "Ездили из Новгорода люди молодые на Волгу без новгородского слова (без согласия ВЕЧА), Есиф Волофромеевич, Василий Федорович,ватаман Олександр Обакумович , того же лета приехаша вси здравы в Новгород". А "Воскресенская летопись" за этот год сообщает о полтораста ушкуев Волгою: "избиша по Волге множество татар и бесермен (бусурман, иноверцев) и армян в Каму до Болгар такоже творяще и воююще".
АТАМАН - м. (малорос. отаман и гетман, немецк. Hauptmann) начально значило: предводитель шайки, вольницы; затем, выборный, старшина, голова казачьей общины. Войсковой атаман начальствует всем войском казачьим дома; зауряд или правящий должность, наказный атаман ; при выступлении полков, начальник походный атаман ; начальника станицы (казачьего селения) честят станичным атаманом , некогда куренным; начальник (временный) рыболовства на реке Урале, рыболовный атаман ; на постоянных приморских рыбных ловлях артель также избирает атамана . На Украйне гетман означало войскового, а отаман куренного начальника; у запорожцев были куренные (сельские) отаманы и один над ними кошевой отаман, подчиненный гетману; в малорос. и в новорос. крае, отаманом зовут сельского старшину, выборного, старосту, также старшего пастуха или чабана, большака рыболовной ватаги и пр. Во всякой воровской, разбойничьей шайке выбирают атамана . Почетно, каждого казака честят так, как солдата кавалером; в насмех зовут так чересчур бойкого, самонадеянного человека.
Ватаман - новгородский старшина рыболовной артели; напоминает также ватагу и малорос. ватажок, соединяя в себе два производства. Атаманы молодцы, обращение к казакам. Терпи, казак, атаман будешь. Из рядовичей в атаманы выходят. Не всем казакам в атаманах быть. Не атаман при булаве, а булава при атамане , его власть, воля. Без атамана казак сирота. Атаманом артель крепка. Без атамана дуван не дуванят, добычи не делят. Атаманом быть - уряд держать. И у атамана не две головы на плечах. Выискался атаманишка, дрянной, плохой; насел атаманища, грозный, недобрый. Не гонись за простыми вором, а лови атамана . Шайка перессорилась, и атамана выдала. Атаманка, более шуточно, начальница какой-либо женской общины, напр. старшая из базарных торговок одним товаром. Атаманша, жена атамана ; иногда коноводка, атаманка. Атаманов , атаманкин, атаманшин, лично им принадлежащий. Атаманское звание, должность. Атаманство ср. Атаманствовать или атаманить, быть атаманом , начальствовать; управлять самоуправно. Атаманничать, распоряжаться как начальник, без права на это или вообще дурно. Атаманиться, принимать на себя вид атамана , важничать. Полно тебе атаманиться, есть постарше тебя. Атаманщина ж. собират. звание, должность атамана , атаманство; община под началом его, казаки.
цитатаМежду тем, после «великой победы», спустя два года, в 1382 году хан Золотой Орды Тохтамыш новым походом на Москву разграбил и сжег её. А Дмитрий Иоаннович не оборонял Москву , а позорно бежал из неё.
А Руководил обороной Москвы - Князь из Великого Княжества Литовского - ОСТЕЙ , внук Ольгерда Гедыминовича.
цитатаА Руководил обороной Москвы - Князь из Великого Княжества Литовского - ОСТЕЙ , внук Ольгерда Гедыминовича.
После трех дней обороны, на четвёртый день, Остей сдал Москву Тохтомышу, за что и убит был первым. Вполне возможно, что Тохтомыш и не взял бы Москву осадой, но Остея "уговорили" открыть ворота приехвашие с татарами “князя суздалские Василей да Семен, сынове великого князя Дмитрея суздалского, и князи Нижнего Новаграда”. А Тохтомыш, по иронии судьбы, через пару лет тоже стал “литвином”, толькo с Киевской пропиской.
“И отвориша врата градная и выдоша со князем своим и з дары многими ко царю. Тако же и архимондриты, и игумены, и попове со кресты, а по них бояре и больший люди, по том народи и черныя люди. И в том часе татарове почали сещи напрасно, а князь Остей преже убиен бысть пред градом, ту же почаша сечи архимондритов и игуменов, и попов, аще и в ризах со кресты, и бояр, честных людей”. (Пискаревская летопись, стр. 130)
-----------
Про "ватамана".
При упоминании слова “ватаман”, часто ссылаются на словарь Фасмера, дословно: “атаман, диал. ватаман, укр. атаман, отаман, др.-русск. ватаманъ (часто с 1294 г.)”. По всей видимости, Фасмер взял “ватманa” с Двинских грамот (1294 г): “Како єсть докончалъ съ Новгородомъ, ходити тремъ ватагамъ моимъ на море, а вотамманъ Ондрей Критцки”. Слово же “ватага” встречается в летописи по Ипатьевскому списку (1190) по отношению к половцам „возвратиша ся к ватагамъ своимъ”. Фасмер, также дает ссылки на связь “ватаман” с польским wataman, hetman и немецким нauptmann (heubtmann). Хорошо описано у Грушевского.
цитатаПосле трех дней обороны, на четвёртый день, Остей сдал Москву Тохтомышу, за что и убит был первым.
Вот что пишет Игорь Литвин "Затерянный мир или..." :
Согласно традиционной версии, во время московского погрома 1382 года князь Остей был убит. Вместе с ним из Москвы исчезает сын Дмитрия Донского – Василий. “В одиннадцать лет он возглавил посольство к хану Тохтамышу и просил великокняжеский ярлык для своего отца. Ярлык был дан, но самого Василия оставили заложником в Золотой Орде. Через четыре года он бежал из плена.
Путь юноши лежал через Литву, где он дал слово князю литовскому Витовту жениться на его дочери Софье. Впоследствии беглец сдержал своё обещание.” Можно подумать, что скитающийся подросток, сын униженного и зависимого князя мог представлять интерес в качестве жениха. Дело даже не в этом. Чтобы совершить побег через Литву на Русь, согласно традиционным представлениям, Василию пришлось бы из орды сначала через Русь приехать в Литву. Или он летал на ковре-самолёте? Встретиться с князем Витовтом ему было ещё сложнее. Дело в том, что в это время Витовт был в Тевтонском ордене.
Как попал Василий Дмитриевич из ОРДы в ОРДен? "Вопрос остаётся открытым"
И "воскрес" литвин Остей Дмитриевич , внук Ольгерда -
В рождество 1390 года в Коломне была сыграна свадьба сына Дмитрия Донского - Василия с Литовской княжной Софьей, дочерью Витовта. На свадьбе, вместе с Василием появляется Ольгердов внук Остей , который оказывается не только в добром здравии, но и даже участвует в рыцарском турнире, устроенном ради забавы гостей. То, что он в поединке был случайно "поколот", не обязательно может означать смерть, а просто неудачное завершение для него "лыцарского турнира".
цитатаВот что пишет Игорь Литвин "Затерянный мир или..."
Про Остея Литвин ссылается на П. Васина “Из истории рыцарских турниров”. А откуда сие взял Васин, неизвестно. Где-то читал, что было два Остея.
Про Тохтомыша ничего нет в Суздальской летописи, а в Новогородской только одна фраза, что “Прииде цесарь татарьскыи Тектомышь” …. а Дмитрий Донской “видя многое множество безбожных Татаръ, и не ста противу имъ, и поиха на Кострому и съ княгинею и с детмъ, а князь Володимеръ на Волокъ, а мати его и княгинъ в Торжокъ, а митрополит во Тфърь, а владыка коломеньскыи Герасимъ в Новъгород.”
Непонятно одно, если Дмитрий Д. фактически бросил Москву, то почему оборону города взял на себя литовский князь? И вообще, вся истроия с Мамаем и Тохтомышем - мутная вода. Тохтомыш убивает литовского князя, а через два года сам перебирается в Литву под защиту Витольда (?). Два врага, Мамай и Тохтомыш вдруг оказываются друзьяи ВКЛ. Новгородская летописть называет татар Мамая половцами, тоже самое про татар Тохтомыша пишет Типографская летопись.
цитатаТохтомыш убивает литовского князя, а через два года сам перебирается в Литву под защиту Витольда (?).
ВИТОВТ (ок. 1350– октябрь 1430) – Князь городенский, трокский, Великий Князь Литовский (1392–1430). Сын Жрицы Бируты и князя Литовского Кейстута Гедыминовича, племянник Ольгерда. В крещении носил разные имена: в первом католическом – Виганд, в православном и втором католическом – Александр. В лейтувской истории именуется Витаутас, в германской – Витольд .
А в именах стоит разбираться, иначе совсем запутаешься в исседовании ВКЛ Конечно большую путаницу при исследование истории Великого Княжества Литовского создаёт наличие множества имён у каждого Литовского князя . Связано это с тем, что граждане княжества исповедовали разные религии: православие, католичество, мусульмане или были "язычниками"(Славянство,Жмудьская Вера, Тенгрианцы) . В зависимости от направления политики, князья крестились в ту "веру", которая была необходима в данный момент. При этом каждый раз выбиралось новое "Имя". Почти у всех правителей ВКЛ был “комплект” из трёх имён: языческое + православное + католическое. И такоже Князей ВКЛ по разному называли иностранцы - Вот такая чехОРДА.
цитатаВятская община управлялась, как и древний Новгород, вечем, во главе которого стояли избранные народом "атаманы". Община эта была сильнейшею на всем северо-востоке России."
Русское население в Вятском крае начинает быстро расти в начале XIII века. Многие жители Владимиро-Суздальской и Нижегородской земель бежали тогда от христианства и непосильных налогов в Московии в глухие вятские леса, где были свободные земли и немногочисленное миролюбивое коренное население. В итоге здесь возникло весьма своеобразное политическое образование :Вятская Земля – государственное устройство по типу Новгородской Вечевой республики. Вятская земля долго сохраняла независимость, ее окончательное присоединение к Великому Московскому княжеству произошло лишь в 1489 году .
Тогда наряду с малочисленным христианским населением Вятки , к так называемой “РОТЕ” - (Славянской присяге) на верность Великому князю Московии– присягли и исповедавшие Родную Веру...
Допустим. 75 % мировых залежей золота находятся в Сибири... Правда, не в слитках - золото надо вымывать, но факт остается фактом. Это во-первых. Во-вторых, Греции до зарезу нужны были плодородные земли, я уже об этом говорил, и тем не менее Александр не стал завоевывать славянские земли...
Это ты знаешь про залежи золота. До открытия Ерофеем Марковым на Урале золота в 17 веке, в Европе считали, что золото родится только в жарких странах и в России быть не может. Где славяне, а где Сибирь во времена Македонского? Россия - зона рискованного земледелия. Сельхозземли тут по меркам греков бедные. Крым освоили и ладно.
Македонский язык сейчас - это славянский язык. Славяне захватили Македонию и вытеснили оттуда греков, но почему-то название страны и языка оставили прежним.
Александр Македонский совершал походы не ради добычи и новых земель. Если бы ради этого, то он остановился бы еще в средней Азии. Он идеологически шел на Восток, желая увидеть мир. Откуда солнце встает.
Кронов пишет:
цитата:
Кто ответит, например, почему Аль-Масуди писал, что "Рус и Хазар от одной матери и отца"? :)
А вот это интересно. Источник можно? Уверен, что вера была у тех, кого теперь называют татарами и славян одной и той же, до прихода христианства и ислама.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
" 
и "историческая еретичка " 
Смотрите, латыняне, епитимью наложат на вас... 
: 
называли иностранцы - Вот такая 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума