Отправлено: 30.04.06 23:53. Заголовок: человеческие жертвоприношения у славян
Начнем сначала с того, что вспомним, кто такие славяне и откуда они пришли на эти земли? Сколько веков, тысячелетий насчитывает эта подраса? Как известно это подраса Белой Расы и делится вроде бы как на три основных типа: - восточнославянский, западнославянский и южнославянский. Все они проживали из-за миграций (сезонных, климатических, вызванных глобальными изменениями климата, и прочих) в разных местах от крайнего севера до дальнего юга, то есть селились в разных местах нашей планеты,(исторические находки доказывают и показывают эти места). Где-то эти проживания затягивались на столетие и даже десятки столетий, что естественно вызывало изменения в ментальности племени, в каких-то изменениях речи, словесности, и в самом мировозрении. Так вот вопрос, были ли человеческие жертвоприношения у славян в целом у всех перечисленных выше типов или же это явление появилось лишь у некоторых да и то по разным на то причинам, как следствие потери духовности и изменения мировозрения? Есть множество фактов, которые отвергают человеческие жертвоприношения у ариев, а вместе с тем и у славян, как их потомков (родственная ветвь их доказана). Какие есть мнения на этот счет и какие имеются доказательства как в пользу человеческих жертвоприношений, так и против подобного явления?
Отправлено: 08.02.07 12:07. Заголовок: человеческие жертвоприношения у славян
Извиняюсь, что не совсем в тему, но в последнее время меня очень заинтересовала так сказать "техническая часть" жертвоприношения. Известно, например, из Геродота, что животное жертвоприношение, например, быка состояло в следующем: животное закалывалось по определенному ритуалу, какие-то части животного, например, задние ляжки быка сжигались, а остальное мясо употреблялось в пищу жрецами, а в более ранние времена между жертвоприносящими. Как Вы думаете, как это выполнялось при человеческом жертвоприношении? Не является ли человеческое жервоприношение однозначным проявлением каннибализма?
Ingvar, при всем уважении, по-моему иногда такие длинные посты, неимеющие видимой связи с темой (я про пост с "ЧАРКОЙ" например) очень мешают тебя воспринимать.
как ты успел заметить, что очень часто сама тема плавно переходит или в дебаты на другие отвлеченые подтемы, и что если не читать последовательно, то можно не понять, о чём же идет речь в теме. О чарке (чаре, чакре) я лишь попробовал дать пояснение или попытался объяснить слово-слова, их происхождение. Как, к примеру, я это понимаю, хотя, как видишь, некоторые вещи самому до конца не понятны, их связь. Получилось или нет, тебе решать. Ну а в двух словах вряд ли подобное можно разъяснить. Лесной пишет:
цитата:
Не нужно путать время... Исаак с Авраамом жили задолго до Христа и не могли быть христианами.
Это из Библии, а Библия включает в себя пятикнижие Моисея или ВЗ (Ветхий Завет), а также НЗ (Новый Завет). Это был ответ для Мироны как пример о жертвенности или жертоприношении, не более. Ван пишет:
цитата:
Как Вы думаете, как это выполнялось при человеческом жертвоприношении?
Это нужно спросить у племени тумба-юмба, причём тут славяне?
Отправлено: 09.02.07 08:39. Заголовок: человеческие жертвоприношения у славян
Ingvar пишет:
цитата:
Это нужно спросить у племени тумба-юмба, причём тут славяне?
Ну так и я о том же, не было у славян каннибализма и, соответственно, человеческих жертвоприношений, а неандертальцы к славянам не имеют никакого отношения http://grani.ru/Society/Science/m.115343.html .
Если, конечно, не смешивать в одну кучу жертвенность, жертвоприношения, казни и др.
Интересная логика - если не было каннибализма - значит не было и жертвоприношений... Но на это есть простой пример. В описании погребения знатного и Родовитого Руса, что имеется в истории благодаря Ибн Фадлану - описывается именно жертвоприношение, когда одна из жён ДОБРОВОЛЬНО сжигается с покойным мужем.
Но на это есть простой пример. В описании погребения знатного и Родовитого Руса, что имеется в истории благодаря Ибн Фадлану - описывается именно жертвоприношение, когда одна из жён ДОБРОВОЛЬНО сжигается с покойным мужем.
"Царь же (Булгара) послал к ним и сказал: "Воистину Аллах могучий и великий уже облагодетельствовал меня, давши мне ислам и верховную власть повелителя правоверных78", так что я раб его, и это дело (?) возложил... кто (?)79 будет мне противоречить, то я встречу его с мечом". Другая группа была с царем из некоего племени, которого называли царь Аскал. Он (Аскал) был в повиновении у него (царя Булгара), но только он (Аскал) еще не принял ислама."
царь славян легко отходит от веры своих предков и принимает ислам. Похвально. Также видно как русы продают в рабство своих девушек. Забавно. Это какое то славянское племя изгоев, да и по сути не славяне они, а мусульмане
"Еще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он (царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда тот отправил (экспедицию) и взял ее силою, хотя он иудей, а она мусульманка...."
да и обычаи какие то дикие у этого племени
"И вот один (из них) сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. Иногда же соединяются многие из них в таком положении одни против других, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом) застает его сочетающимся с ней, и он (рус) не оставляет ее, или же (удовлетворит) отчасти свою потребность. И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней. "
"Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с девушкой. Потом положили ее на бок рядом с ее господином и двое схватили обе ее ноги, двое обе ее руки, и наложила старуха, называемая ангелом смерти, ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в противоположные стороны, и дала ее двум (мужам), чтобы они оба тянули ее, и она подошла, держа (в руке) кинжал с широким лезвием, и вот, начала втыкать его между ее ребрами и вынимать его, в то время, как оба мужа душили ее веревкой, пока она не умерла. Потом подошел ближайший родственник (этого) мертвеца, взял деревяшку и зажег ее у огня, потом пошел задом, затылком к кораблю, а лицом своим (...)89, зажженная деревяшка в одной его руке, а другая его рука (лежала) на заднем проходе, (он) будучи голым90, пока не зажег сложенного дерева (деревяшек), бывшего под кораблем91."
Такого по определению не могло быть у наших предков, которые всегда ценили супружескую верность, чтили свою веру и вряд ли даже под страхом смерти могли изменить свою веру чужую (здесь на ислам), также вряд ли они продавали своих сестер и дочерей в рабство. Истоки нужно искать и заповеди читать, а не делать выводы лишь на арабе путешественике в Хазарии 10 веком о жизни наших предков.
Отправлено: 12.02.07 08:25. Заголовок: человеческие жертвоприношения у славян
Глеб пишет:
цитата:
Интересная логика - если не было каннибализма - значит не было и жертвоприношений... Но на это есть простой пример. В описании погребения знатного и Родовитого Руса, что имеется в истории благодаря Ибн Фадлану - описывается именно жертвоприношение, когда одна из жён ДОБРОВОЛЬНО сжигается с покойным мужем.
Мне кажется, что это, по крайней мере, не очень хороший пример жертвоприношения, а больше подходит под "ритуальное самоубийство".
Возможно близкие и ели трупы умерших родственников, как об этом писала какая-то ученая тетка. Возможно, отвозили престарелых родителей на санках помирать в снегу, на морозе. Ну и что? Кто докажет мне, что пару тысяч лет назад тогдашняя общественная мораль, допускающая эти вещи, и считающая их нормой, в чем- то уступает теперешней? В Голландии кстати афтоназию старикам делают. Очень прогрессивная страна. Что касается поедания умерших- возможно, тогда никак не связывали труп с жившем в этом теле человеком. Человек и его труп- две большие разницы. Может, хотели эту разницу подчеркнуть? Я слышал, что человеческое мясо- вкусное (в "Угрюм-реке" прочел).
Не думаю, что славяне уподоблялись всяким "недоразвитым", когда понимали, что если боги захотят взять человеческую жизнь, то легко создадут для этого нужную ситуацию.
Кто докажет мне, что пару тысяч лет назад тогдашняя общественная мораль, допускающая эти вещи, и считающая их нормой, в чем- то уступает теперешней?
Народ! Вспомните Великую Отечественную: в Питере жрали людей цивилизованные совки! Потому что блокада была! С чего вы взяли что убивали стариков и т.п. от хорошей жизни???
BEDbMAK пишет:
цитата:
Не думаю, что славяне уподоблялись всяким "недоразвитым", когда понимали, что если боги захотят взять человеческую жизнь, то легко создадут для этого нужную ситуацию.
Почитай о лютичах, они явно так не считали. :-) Убийство врага на войне - это натуральное жертвоприношение.
ты это про кого сейчас сказал? Под совками ты кого подразумеваешь, своих дедов, бабушек, так? Знаю русских людей, которые пережили блокаду, видели эти мерзлые трупы на улицах, говорили, что некоторые были без рук и ног (так как отрезали), но даже под смертью они никогда бы не стали есть своих соотечественников. Ели людей недочеловеки, которые, увы есть и с ейчас, и за 30 серебреников продадут родную мать.
Древослав пишет:
цитата:
Убийство врага на войне - это натуральное жертвоприношение.
а кто спорит? Думаю, что и Ведьмак с этим согласен. А еще употребление пищи это не только чревоугодие, а также жертвоприношение, своему господину- под названием желудок Если он голоден он начинает ворчать, сердиться, но стоит дать ему колбаски или мяска, так он тут же умолкает.
Убийство врага на войне - это натуральное жертвоприношение.
Нужно разграничить ритуальное религиозное жертвоприношение и такие вот убийства. Так и правда употребление пищи можно подогнать к жертвоприношениям желудку.
цитата:
С чего вы взяли что убивали стариков и т.п. от хорошей жизни???
Кстати про стариков. Сегодняшнее отношение к смерти и тогдашнее очень сильно отличается. С современной европенизированно-гуманнизированной точки зрения - это злой поступок. Для того времени в этом небыло ничего страшного. Смерти не боялись. Кому охота беспомощьно лежать на лавке и просить о помощи сходить в туалет и пережевать за себя пищу? А это была помощь старику в переходе в другой мир.
По теме: Человеческие жертвоприношения у славян, русов, скифов были 100%. Но со временем, в результате того, что развивалась техника, наука и условия жизни становились мягче, мораль наших предков тоже становилась мягче. В итоге, русские совершенно отказались от человеческих жертвоприношений, за редким исключением, да и то не осознанно.
По теме: Человеческие жертвоприношения у славян, русов, скифов были 100%.
Народ хочет всё же пояснений, о каких жертвах ты говоришь? Хотя, если честно, вроде все высказали по этому поводу всё что хотели и затронули все аспекты этих жертвоприношений, даже до канибализма добрались И вывод следующий - одни язычники приносили жертвы своим божкам, другие чтили и любили своих БОГОВ, как Отца и Мать. Но вот Себя ради любимых могли пожертвовать. То есть отдать свою жизнь, чтобы спасти жизнь любимого, ради своего Рода. Вроде все остались при своих мнениях. А это правильно. Сколько людей, столько и мнений.
А я думал что отец это более позднее слово, а тятя- тогда кто?
Да, очевидно, в праславянском, как и в ряде других языков, индоевропейское "патер" было заменено на слово из детской речи - в русском это и "отец", и "тятя".
То есть отдать свою жизнь, чтобы спасти жизнь .... своего Рода.
Древние жили в период большей, чем ныне, активности Земли. Например, горы в окрестностях Аркаима - сплошь бывшие вулканы, сохранились боковые отложения из базальта - пути прохождения лавы. Во время землетрясения народы видели, как многие сородичи, целые поселения вдруг проваливались в бездну или поглощались беспощадно раскалёнными потоками лавы. Видимо, дабы уберечь рода свои от подобных катаклизмов Земли, и стали заранее жертвовать Природе малым во имя сохранения многих.
А я думал что отец это более позднее слово, а тятя- тогда кто?
Ярослав пишет:
цитата:
Да, очевидно, в праславянском, как и в ряде других языков, индоевропейское "патер" было заменено на слово из детской речи - в русском это и "отец", и "тятя".
вот цитата на проливающая кое какой свет на слово атаман
на Вече народ выбирал лучшего из своих сынов князем племени. Совет князей выбирал Великого князя и всё время, между правителем и народом выстраивались отношения «отец и дети». По этой традиции царя называли «батюшкой», казаки своего главу называли атаманом (слово это имеет две общеарийские корневые основы, означающие: корень слова «ата» присутствует в словах батя, тятя и означает «отец», а слово «ман» означает человек). Не берусь утверждать что либо за или против. Тут уж лингвисты должны сказать свое слово, но видимо нужно отталкиваться опять же, не от индоевропейского.
по слову тятя уже проходились в этой теме
Ingvar пишет:
цитата:
Эту главу мы начали со слов «мама, папа». Слова как бы парные, а биография их разная. Если «мама» в обращении к матери – слово старинное, исконно русское, то слово «папа» пришло в нашу речь значительно позднее. Как же называли отца наши далекие предки? Издревле обращение было таким: ТЯТЯ, ТЯТЕНЬКА. Как не вспомнить тут пушкинские строки:
Прибежали в избу дети, Второпях зовут отца: Тятя, тятя, наши сети Притащили мертвеца!
Попробуйте заменить здесь слово «тятя» словом «папа» – ничего не получится, прозвучит искусственно
если брать слово патер, то вот к примеру из латинского patria то это родина. Вот интересный сборник научных трудов по слову Родина Отчизна http://www.ksu.ru/fil/kn2/win/kn2_4.htm
там кстати есть слово на татарском Ватан Родина, (здесь присутствует тот же корень АТА что и в Атамане, (сразу вспомнился Вотан бог грома и молнии, верховный бог, царь асов), можно ли читать букву В как Б? Если да, то вот, получается тот же Бата, тот же Батый, известная песня Аты-Баты, (древний славянский город Баты нынешний Новороссийск) Батя, и так далее.
Роса пишет:
цитата:
Видимо, дабы уберечь рода свои от подобных катаклизмов Земли, и стали заранее жертвовать Природе малым во имя сохранения многих.
могу допустить что подобными воззрениями жили аборигены, но ведь известно, что Аркаим был своего рода обсерваторией, и как вот эти умные мужи, звездочеты, по сути учёные, писавшие свои законы, вдруг стали верить в силы природы и приносить кому то жертвы? Как то не стыкуется Вспомни жрецов, которые знали природные законы, теже солнечный затмения и ими манипулировали перед темной массой. польский фильм Фараон показателен
Други, прочитал только первую страницу из этой темы и так понял, что человеческие жертвы(среди своих) были нечастые...или я не так понял. В общем, я веду дискуссию с одной девушкой о язычестве на другом форуме и речь зашла о человеческих жертвоприношениях у славян. Может вы знаете источники, свидетельствующие о жертвоприношениях и т.п. Буду очень благодарен, если поможете разобраться. Действительно ли то, что она пишет:
"Языческие святилища древних славян".Про эту книгу я писала ранее. Итак.Поехали. Данные по раскопкам. О человеческих жертвоприношениях у славян есть много сведений в разнородных источниках.В самых ранних говорится об умерщвлении женщин при похоронах мужчин ( 6 век, Маврикий; св. Бонифаций 8 век, арабские писатели 9-11 вв). Древнейшие известия о жертвоприношениях восточных славян содержатся у Льва Диакона : воины князя Святослава после битвы собрали своих мертвецов и сожгли их, "..заколов при этом по обычаю предков множество пленных мужчин и женщин.Совершив эту кровавую жертву, они задушили нескольких младенцев и петухов, топя их в водах Истра". Фактические данные о принесении в жертву людей имеются среди археологических материалов. В качестве строительной жертвы известно захоронение младенцев...Возможно, был принесен в жертву ребенок, кости которго найдены в доме 2 Новотроицкого городища. Человеческие черепа находились в жертвенной яме Волина в Праге на жертвенной площадке 10 века.У Полоцка скелеты убитых людей лежали на святилище Вышегрода 10-13 вв, человеческие черепа были сложены в яме на городище Аркона ( 470 костяков!). Младенцы, кости которых были найдены на капище Богит, вероятно, были пренесены в жертву богам и положены перед изображениями на Збручском идоле Макоши , Велеса и перед богиней с кольцом Ладой. Остатки человеческих жертвоприношений были обнаружены в нескольких сооружениях святилища Звенигород....Расчленение жертвы, оставленной в сооружении капища 3 Звенигорода: Здесь лежал расчлененный на 2 части костяк мужчины 20-25 лет. ( это только немножко упомянула. Если читать книжку дальше ,то весь Звенигород- это большая дружная расчлененка).Кости преимущественно принадлежат молодым мужчинам в возрасте от 20 до 45 лет и детям от 1года до 14 лет.Кости мужчин найдены в 40 местах,подростков- в 30 местах. Эт я к тому, что если будут мнения, что приносили в жертву сугубо пойманных врагов.
Обычай расчлениния был описан у прибалтийских славян Гельмольдом в 1066г. В своей столице Ретре ободриты убили епископа Иоанна " отрубили ему руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и , воткнув на копьё, принесли в жертву богу своему Редегасту в знак победы."
По поводу бунта волхвов. Выписано из Повести Временных Лет. К вопросу о волхвах и серьёзной языческой реакции на руси, якобы имевшей место.Язычниками вплоть до монгольского нашествия и позже называются все люди, исповедующие иную веру или ереси. Так вот, бунт волхвов , следуя за цитатой из "повести временных лет" является скорее выступлением еретиков ( ересь похожа на катаров и богомилов)
богословский спор из ПВЛ воеводы Яна Вышатича и волхвов о происхождении человека.
ради чего было погублено столько людей? "Что ради погубиста столько человек?" Она же рекшема: "яко ти держать обилье, да аще истребив сих будет гобино, аще ли хощеши, то перед тобою вынемеве жито, ли рыбу, ли ино что". "Ян же рече: "поистине лжа то: створил бог человека на земле, сставлен костьми и жилами от крове, несть в нем ничего же; и не весть ничто же, но токмо един бог весть". "Она же рекоста: "Ве веде како есть человек створен". Он же рече: "Како?" Она же рекоста: "Бог мывся в мовници и вспотився, отерься ветхом и верже с небесе на землю; и распреся сотона с богом, кому в нем створити человека. И створи дьявол человека, а бог душю в не вложи; тем же аще умрет человек, в землю идет тело, а душа к богу".
Богомилы и катары также утверждали, что тело сотворено дьяволом, а душу вложил Бог. Вот такие у нас бунтовали интересные волхвы.... Кстати, в ПВЛ тож были косвенные упоминания о человеческих жертвоприношениях. Про женщин-добровольцев- добровольцы, возможно,тоже были, однако, на некоторых женских костяках присутствуют следы явной насильственной смерти.В т.ч. расчленение. Почему насильственной? Например, встренчаются пробитые головы. Причем, пробиты "стандартизированно". Ну, Святослав пленных не брал, а женщины и дети причем в жертвоприношениях? Опять же, в качестве стороительной жертвы, как правило, использовались маленькие дети ( закапывались под фундамент).В жертву Даждьбогу в жертву приносили опять же, женщин( утопляли). Так вот, вернемся к Звенигороду. Если мы предположим, что мужчин призывного возраста приносили в жертву как пленных, а как кого приносили в жертву детей?Причем, от 1 года?Они-то уж явно не воевали. И еще попадаются много убитых дедов. Около 60 лет.Причем, пачками. Одно захоронение описывается в той же книге женское, а рядом с ним штук 5-6 дедов. Причем, тела- разложены красиво, а головы проломленые- в отдельной корзиночке.Так что это по ходу не совсем военнопленные.И уж конечно классика жанра- чтоб был дух-хранитель, например, при переселении, а местный старожил помирать естественным путём пока не собирался, то ему помогали.Потому что пока он сам ни помрёт, духа-то нету!А это очень плохо. Про катаров, богомилов и язычников. В болгарии, например, богомильство в описываемый нами период было вообще чуть ли не официальной религией. А оттуда оно могло благополучно перекочевать и сюда. Потому что тогда между славянами контакты были более тесными.А у того же Рыбакова языческое жречество пыталось вернуть себе былые позиции пользуясь общим недовольством народа.Тк тогда были разные княжеские усобицы, народ постоянно дёргали, переселяли,вырезали города, призывали в армию, после чего призывников опять же убивали не берущие пленных оппоненты.Отсюда- голод, неурожаи.А волхвы на этой волне пытались придать крестьянскому движению религиозный оттенок.Где-то удавалось,где-то нет. Про большинство жертв. Это 9-10 века.А обычай расчлененки и художественного раскладывания фрагментов тела прослеживается на территории современной России еще с неолита( более ранние костяки плохо сохраняются).Но там тоже- проломленые головы в отдельных ямках, красиво разложеные безголовые тела в обнимку,ноги в корзинках и много еще подобной красоты, причем, оные захоронения были в непосредственной близости от поселения.А Звенигородское капище датируется чуть ли не 7 веком.
самых ранних говорится об умерщвлении женщин при похоронах мужчин
Это было, но это добровольное дело. "умерли в один день". Арабы писали об этом. Красномир пишет:
цитата:
воины князя Святослава после битвы собрали своих мертвецов и сожгли их, "..заколов при этом по обычаю предков множество пленных мужчин и женщин.Совершив эту кровавую жертву, они задушили нескольких младенцев и петухов, топя их в водах Истра
Вообще-то это было на войне, т.е. пленные - это как месть за убийсто своих, а про младенцев ничего не знаю. Да и откуда там младенцы, если Святослав даже обозов (!!!) с собой не возил? Красномир пишет:
цитата:
В качестве строительной жертвы известно захоронение младенцев
Да, это было, но было чрезвычайной редкостью (кстати, не факт, что у русских вообще было). К слову, были "язычники", которые ритуально трахали землю и что? Это не показатель для народа. Красномир пишет:
цитата:
У Полоцка скелеты убитых людей лежали на святилище Вышегрода 10-13 вв, человеческие черепа были сложены в яме на городище Аркона ( 470 костяков!).
Да, это были пленники, предатели и всякие ублюдки. От них действительно очищали общество! Ритуально очищали! Красномир пишет:
цитата:
Младенцы, кости которых были найдены на капище Богит, вероятно, были пренесены в жертву богам и положены перед изображениями на Збручском идоле Макоши , Велеса и перед богиней с кольцом Ладой.
Могли быть просто мёртворождёнными: тогда кладя на алтарь Макоши это могло символизировать возвращение их в лоно Земли. Красномир пишет:
цитата:
В своей столице Ретре ободриты убили епископа Иоанна " отрубили ему руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и , воткнув на копьё, принесли в жертву богу своему Редегасту в знак победы
Это точно! Так и надо ублюдку! Чтоб боялись! Красномир пишет:
цитата:
бунт волхвов , следуя за цитатой из "повести временных лет" является скорее выступлением еретиков
Всяко бывает. Но не думаю, что было уже СТОЛЬКО еретиков, а за волхвами же шёл весь народ! Ну какой здравомыслящий человек пойдёт МАССОВО за сектотой? Красномир пишет:
цитата:
Например, встренчаются пробитые головы. Причем, пробиты "стандартизированно".
Ну, не всякая жена добросовестно может умереть. Поэтому, чтобы не навлечь позорище на род, иногда принуждали. Красномир пишет:
цитата:
в качестве стороительной жертвы, как правило, использовались маленькие дети ( закапывались под фундамент)
Ложь. Детей не напасёшься. Как правило замещали животным, например конём (или даже его черепом). Красномир пишет:
цитата:
В жертву Даждьбогу в жертву приносили опять же, женщин( утопляли).
Кто? Где? Доказательства в студию! Красномир пишет:
цитата:
И еще попадаются много убитых дедов
Действительно, в тяжёлое время лишлие рты уничтожались. Если бы этот "аццки кровавый" ритуал бы не присутствовал, то ни тебя ни меня не было бы вовсе. Красномир пишет:
цитата:
И уж конечно классика жанра- чтоб был дух-хранитель, например, при переселении, а местный старожил помирать естественным путём пока не собирался, то ему помогали.Потому что пока он сам ни помрёт, духа-то нету!А это очень плохо.
Теоретически такое возможно. С объективной точки зрения лучше Дух - Охранитель, чем старик. Красномир пишет:
цитата:
В болгарии, например, богомильство в описываемый нами период было вообще чуть ли не официальной религией. А оттуда оно могло благополучно перекочевать и сюда. Потому что тогда между славянами контакты были более тесными
Бред. Какие контакты? В соседнюю деревню выбирались-то только по праздникам. Красномир пишет:
цитата:
Про большинство жертв. Это 9-10 века
Правление Владимира Кровавого - убийцы наследника Святослава. Чего тут ожидать? Красномир пишет:
цитата:
А обычай расчлененки и художественного раскладывания фрагменто
Честно говоря, хрен его знает. В 7 веке в подмосковье славян могло и не быть вовсе.
Вообще-то это было на войне, т.е. пленные - это как месть за убийсто своих, а про младенцев ничего не знаю. Да и откуда там младенцы, если Святослав даже обозов (!!!) с собой не возил?
Есть мнение, что многие русские ходили на войну семьями (византийцы находили на поле боя женщин) и женщины ходили с факелами. Оттуда и младенцы в дружине. А убивали их, как и многих пленных из-за эпидемии какой-то болезни. Так что, это просто очищенние, причём гуманное (убийство перед сожжением).Древослав пишет:
цитата:
. В 7 веке в подмосковье славян могло и не быть вовсе.
Подтверждается. Этот обычай с расчленёнкой совершенно и не русский.
Во всем с Древославом согласна.И про детей,и про дедов,и про женщин.Причем сильно бросается в глаза,что период обсуждения именно 9-10 века и далее.Как раз от начала правления Владимира и принятия христианства.Все,что было до старательно уничтожалось.А зачем?Если был бы компромат,его бы оставили,мол вот мы хорошие,а они мерзкие твари.А про то,как хоронили,так ритуалы разные быть могли.Вплоть до того,что в каждой деревне свои.Или,как выше писал Древослав,вообще не русичи тогда там были.Уничтожили нашу историю,гады,а теперь гадай что да как было.
Кстати, появилась мысль по поводу убийств христианских миссионеров: возможно они как-то оскорбляли наши святыни, например плевали в сторону чура или как-то иначе проявляли неуважение, считая его Сатаной. Чем не повод замочить уродов?
Кстати, появилась мысль по поводу убийств христианских миссионеров: возможно они как-то оскорбляли наши святыни, например плевали в сторону чура или как-то иначе проявляли неуважение, считая его Сатаной. Чем не повод замочить уродов?
А почему повод, а не причина?
Древослав пишет:
цитата:
Ну какой здравомыслящий человек пойдёт МАССОВО за сектотой?
Если в секте столько народу - это перестаёт быть сектой Да и... мало что ли у нас здравомыслящих людей? А ходят же за сектотой, которые Ярилу сжигают.... По тысяче человек толпы...
Красномир пишет:
цитата:
В общем, я веду дискуссию с одной девушкой о язычестве на другом форуме и речь зашла о человеческих жертвоприношениях у славян.
Понятно... христианка, к тому же дура. Головы нет, только бы о "зверствах язычников" поорать. Красномир, тут и знать-то особо ничего не надо, - только иметь представление о менталитете русов, характере Святослава и немножко логики. Все её аргументы - лепет обиженной девочки, которая всю жизнь провела на мягких простынках в московской квартире.
цитата:
..заколов при этом по обычаю предков множество пленных мужчин и женщин.Совершив эту кровавую жертву, они задушили нескольких младенцев и петухов, топя их в водах Истра".
Ну и? Войска были вне своих земель, следственно в походе. Всегда были младенцы, которых в Спарте сбрасывали со скалы - они бы просто не выжили. Недоношенные, капризные, хилые - вполне возможно, что их душили или - опять же - сбрасывали с обрывов в реку. Среди мужчин всегда были бунтари, среди женщин- истерички. Кому оно надо? Путь эта девушка в поход хоть раз сходит - без современных средств вроде газовых горелок и прочего - да ещё и с кучей заклятых врагов под боком. Сразу узнает, как можно убивать без разговоров "без вины виноватых".
цитата:
В качестве строительной жертвы известно захоронение младенцев...Возможно, был принесен в жертву ребенок, кости которго найдены в доме 2 Новотроицкого городища. Человеческие черепа находились в жертвенной яме Волина в Праге на жертвенной площадке 10 века.У Полоцка скелеты убитых людей лежали на святилище Вышегрода 10-13 вв, человеческие черепа были сложены в яме на городище Аркона ( 470 костяков!).
Люди умирают - это неизбежно. И даже естественной смертью. А то, что человек(любого возраста) рядом со своим домом похоронен - ну знаете ли, если уж правильно хоронить только на кладбищах, - пойдите снесите могилу Неизвестного солдата. Точнее, попробуйте.
цитата:
Младенцы, кости которых были найдены на капище Богит, вероятно, были пренесены в жертву богам и положены перед изображениями на Збручском идоле Макоши , Велеса и перед богиней с кольцом Ладой.
А дети в древности умирали часто в младенческом возрасте. Эпидемия, да хоть детские болезни - если кто не знал, тогда не то что прививок, переливания крови не было - естественно, их принесли Макоши (вернули земле прах). Кстати, круг - символ бесконечности и вечной жизни; а Лада - охранительница материнства. Приносить ЕЙ в жертву живых здоровых детей - всё равно что трахать землю - богохульство.
цитата:
Кости мужчин найдены в 40 местах,подростков- в 30 местах. Эт я к тому, что если будут мнения, что приносили в жертву сугубо пойманных врагов.
Жизнь состоит не из белых и чёрных полос. Почему если человек не враг - то обязательно друг? Всегда были предатели, воры, убийцы, любители конопли, пидоры, на худой конец, неверные мужья/жёны. Кроме того - опять же, эпидемии. В Средние века эпидемия чумы косила всех подряд - целые кварталы заживо сжигали, а мёртвых и подавно. Это тоже жертвоприношение? Жертва Христу?
цитата:
Обычай расчлениния был описан у прибалтийских славян Гельмольдом в 1066г. В своей столице Ретре ободриты убили епископа Иоанна " отрубили ему руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и , воткнув на копьё, принесли в жертву богу своему Редегасту в знак победы."
И правильно сделали. Не суйся со своим уставом в чужой монастырь, а в чужой религиозный лагерь - и подавно.
цитата:
ради чего было погублено столько людей?
У неё паранойя... так и передай. А ради чего столько людей вешали, разрывали, привязав к лошадям, сажали на кол, расстреливали? Люди умирали ВСЕГДА - естественной смертью или насильственной, от болезни или самоубийства.
цитата:
Богомилы и катары также утверждали, что тело сотворено дьяволом, а душу вложил Бог.
А мы тут причём? У язычников нет понятия Сатаны.
цитата:
Про женщин-добровольцев- добровольцы, возможно,тоже были, однако, на некоторых женских костяках присутствуют следы явной насильственной смерти.В т.ч. расчленение. Почему насильственной? Например, встренчаются пробитые головы. Причем, пробиты "стандартизированно".
Слов нет. Ушла женщина на войну топором махать - и вдруг насильственная смерть. Действительно, с чего бы это....
цитата:
Ну, Святослав пленных не брал, а женщины и дети причем в жертвоприношениях? Опять же, в качестве стороительной жертвы, как правило, использовались маленькие дети ( закапывались под фундамент).
Вот именно, причём? Какой смысл (сакральный, вданном случае) закапывать детей под фундамент? Стариков как дух предка - это ещё можно понять, но ребёнка-то зачем? Домовой из него не получится, энергии ещё мало. И кстати - что значит "под фундамент"? Раскопать землю при строительстве дома, бросить туда кости и сверху начать строить стены? И чтобы ЭТО было повсеместным - родить ребёнка и живого закопать под дом? Какой смысл? И какая из этого жертва - это даже не капище!
цитата:
В жертву Даждьбогу в жертву приносили опять же, женщин( утопляли).
Напоминает анекдот: пришёл студент на экзамен по истории, ничего не знает, но делает вид, что знает всё, но с перепугу память отшибло. Преподу это надоело, он задаёт последний вопрос: "А откуда Русь пришла?" "Ох, знал, знал, но забыл!" "Знал? Ну вы знаток... Учёные уж тысячу лет бьются над этой загадкой, а вы знали... хоть запишите, когда вспомните". Пока этнографы ищут хоть одно достоверное подтверждение существования Дажьбога как языческого бога, некая мадам уже вовсю его культ изучает.
цитата:
Так вот, вернемся к Звенигороду. Если мы предположим, что мужчин призывного возраста приносили в жертву как пленных, а как кого приносили в жертву детей?Причем, от 1 года?Они-то уж явно не воевали.
См. выше. Болезни, слабость, врождённые болезни вроде астмы, которые не видны из остовов-скелетов.
цитата:
И еще попадаются много убитых дедов. Около 60 лет.Причем, пачками. Одно захоронение описывается в той же книге женское, а рядом с ним штук 5-6 дедов.
Стариков убивали во всём мире. Есть даже сказки на эту тему - ещё с детского сада такую помню.
цитата:
Причем, тела- разложены красиво, а головы проломленые- в отдельной корзиночке.
А как кремируют-то теперь красиво; пыль каждого - в отдельной урночке.
цитата:
И уж конечно классика жанра- чтоб был дух-хранитель, например, при переселении, а местный старожил помирать естественным путём пока не собирался, то ему помогали.Потому что пока он сам ни помрёт, духа-то нету!А это очень плохо.
Как и "жертвы" детей под фундамент дома - аргументы. В противном случае тут и говорить не о чем.
цитата:
Про катаров, богомилов и язычников. В болгарии, например, богомильство в описываемый нами период было вообще чуть ли не официальной религией. А оттуда оно могло благополучно перекочевать и сюда. Потому что тогда между славянами контакты были более тесными.А у того же Рыбакова языческое жречество пыталось вернуть себе былые позиции пользуясь общим недовольством народа.Тк тогда были разные княжеские усобицы, народ постоянно дёргали, переселяли,вырезали города, призывали в армию, после чего призывников опять же убивали не берущие пленных оппоненты.Отсюда- голод, неурожаи.А волхвы на этой волне пытались придать крестьянскому движению религиозный оттенок.Где-то удавалось,где-то нет.
Сумбурный бред. К чему он - вообще непонятно. Если уж речь зашла о жертвоприношениях, причём тут междуусобицы?
цитата:
Про большинство жертв. Это 9-10 века.А обычай расчлененки и художественного раскладывания фрагментов тела прослеживается на территории современной России еще с неолита( более ранние костяки плохо сохраняются).Но там тоже- проломленые головы в отдельных ямках, красиво разложеные безголовые тела в обнимку,ноги в корзинках и много еще подобной красоты, причем, оные захоронения были в непосредственной близости от поселения.А Звенигородское капище датируется чуть ли не 7 веком.
Зашибись, пристрастие к эстетике захоронений=сатанизм. С таким подходом любое захоронение будет жертвоприношением.
Вобщем, у несчастной девушки маразм в раннем возрасте.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И вывод следующий - одни язычники приносили жертвы своим божкам, другие чтили и любили своих БОГОВ, как Отца и Мать. Но вот Себя ради любимых могли пожертвовать. То есть отдать свою жизнь, чтобы спасти жизнь любимого, ради своего Рода. Вроде все остались при своих мнениях. А это правильно. Сколько людей, столько и мнений. 
У неё паранойя... так и передай. А ради чего столько людей вешали, разрывали, привязав к лошадям, сажали на кол, расстреливали? Люди умирали ВСЕГДА - естественной смертью или насильственной, от болезни или самоубийства. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума