На самый лучший вопрос по военной тематике! Тому, кто его задаст, а мы с Неманом не сможем правильно ответить - скидка 50% на второй курс обучения "воинской стези" с практическими занятиями!
Вопрос № 1: Укажите автора и год этого источника о славянах:
Цитата: "Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много (разнообразных) способов. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома, будучи застигнутыми внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При этом они держат во рту специально изготовленные большие, выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лежа навзничь на дне (реки), дышат с помощью их; и это они могут проделывать в течение многих часов, так что совершенно нельзя догадаться об их (присутствии). А если случится, что камыши бывают видимы снаружи, неопытные люди считают их за растущие в воде..."
Вопрос №2: У какого народа в эпоху Киевской Руси славянами был заимствован кистень?
Вопрос №3: Кем из народов Европы была изобретена кольчуга?
цитата Вопрос № 1: Укажите автора и год этого источника о славянах:
Цитата: "Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много (разнообразных) способов. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей... А если случится, что камыши бывают видимы снаружи, неопытные люди считают их за растущие в воде..."
Припоминаю... но вопрос не ко мне!
цитатаВопрос №2: У какого народа в эпоху Киевской Руси славянами был заимствован кистень?
Отличный вопрос!!!
цитатаВопрос №3: Кем из народов Европы была изобретена кольчуга?
Могу сказать - кто не изобрёл... но не стану перечислять, ибо долго!!! ... И кто только не изобретал!...
Ивообще... Рагнар пишет:
цитатаНа самый лучший вопрос по военной тематике!
Думаю речь идёт о современном вооружении и использовании такового! К примеру; каким образом можно добраться до "боевой личинки" в БТРе? Или каким образом обозначаются пристрелочные патроны?
Кстати!.. Рагнар А скажи ка мне Друже, что будет если "шептало" ПМа сточится?
цитатаДумаю речь идёт о современном вооружении и использовании такового!
- ни фига не сказано о временном промежутке. "Самый лучший вопрос по военной тематике", и всё тут. :)) Тематика моих вопросов военная? Военная. Пусть 50% скидку гонят:))
цитата- ни фига не сказано о временном промежутке. "Самый лучший вопрос по военной тематике", и всё тут. :)) Тематика моих вопросов военная? Военная. Пусть 50% скидку гонят:))
цитатаА скажи ка мне Друже, что будет если "шептало" ПМа сточится?
Самый лёгкий вопрос :) - но! смотря в каком месте... Если в том, где оно примыкает к спусковому механизму, то может пойти стрельба очередью бывали такие случаи. Некоторые горе-умельцы, для того, чтобы сделать мягче ход спускового крючка также подтачивали шептало (снижая сопротивление спуска)... и зачастую не рассчитывали...
цитатаможет пойти стрельба очередью бывали такие случаи.
Добро!!!
цитатаЯ... думаю... !
( Н Е ЕЕЕ ЕЕЕ ЕЕЕЕ ММММ ААААААА НННН!!!! )
А раз уж вопрос оказался лёгким... то задам ещё легче!!! 50% то лишними не будут!!! Что не положено по штату (т.е. не входит в экиперовку и боекомплект), но желательно чтобы было во время боя у пулемётчика БТР?
Кстати!!! А если я задам пару вопросов на которые не получу ответа?. То что у меня будет скидка 100%?... ...
"Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много (разнообразных) способов.
«Стратегикон». Конец 6- начало 7 века... Долгое время думали, что этот трактат создал император Маврикий. Однако позднее ученые пришли к выводу, что "Стратегикон" написан не императором, а одним из его полководцев.
Хрестоматия по истории СССР. Под редакцией М. Н. Тихомирова, М.1960 Обломился ты, Ставр, с 50% скидкой... Хех...
цитатаВопрос №2: У какого народа в эпоху Киевской Руси славянами был заимствован кистень?
Сложный вопрос. С одной стороны можно предположить, что западных народов - там были боевые бичи и цепы, с другой стороны - с востока, там византийцы им пользовались во всю... Учитывая, что в период Киевской Руси наибольшее влияние было оказано со стороны Византии, то выберу её
А вообще, и сами могли додуматься!
По второму вопросу: кельты. По крайней мере считается, что именно у них научились сему мастерству "цивилизованные" римляне. Насколько мне известно, одна из древнейших находок "кольчуг" - территория Румынии, 300 год до нашей эры. Но есть сведения о том, что сей доспех был известен с 4 века до нашей эры на территории современной Британии.
... и вообще... волхвам оружие в руки давать нельзя!
цитата1) Что такое "клевец"? (только в поисковиках не нужно искать:))
Насколько мне помнится, клевец- разновидность холодного оружия наподобие чекана (молотка с длинной ручкой) с заостренной четырехгранной ударной частью. Уникальность данного оружия заключалась в возможности пробивания практически любых доспехов. Также клевец использовался российскими уголовниками 20-30х годов прошлого века для вскрытия сейфов.(ударом в область замка)Один из образцов клевца хранится в музее МУРа. Сам видел.
Ставр, давай рассуждать логически... Кистень - он же прототип молотила - сельхозхозяйственного инстумента, откуда же у скотоводов (!) он взялся поперёд земледельцев?
Спорный вопрос...
Ставр пишет:
цитата1) Что такое "клевец"? (только в поисковиках не нужно искать:))
Если уточнить Немана, то клевец - это разновидность боевого топора с узким острым лезвием. По другому их называли "чекан"... отсюда и пошло - "чеканутый"... Если ещё дополнить (мало ли что ты ещё присовокупишь) - то как и булава клевец мог выполнять функции "вещи властителя", определяя принадлежность хозяина к знатному роду.
цитата2) Местные славянские копья (именно копья, а не сулицы) изначально были с плоским листовидным наконечником или с ланцетовидным?
учитывая то, что листовидная форма считается "универсальной" следует предположить, что она. ланцетные - узкие, сами по себе специализированы на пробивание преграды, а вот производить другие действия им тяжело. В основном это "пехотные" формы копья. Конница вообще не "рубилась", а только колола с наскоку, и копья у них были ещё уже соответственно.
Ставр пишет:
цитата3) Назовите одну из характерных особенностей в заточке славянских мечей?
! ИХ ЗАТАЧИВАЛИ ИСТИННЫЕ СЛАВЯНЕ ! (предварительный ответ... как вариант ) они хорошо затачивались в телах врагов...
ЯR пишет:
цитатаЧто не положено по штату (т.е. не входит в экиперовку и боекомплект), но желательно чтобы было во время боя у пулемётчика БТР?
цитатаХрестоматия по истории СССР. Под редакцией М. Н. Тихомирова, М.1960 Обломился ты, Ставр, с 50% скидкой... Хех...
Злой ты!!! ...
Ставр пишет:
цитатаИтого: вы, Други, сообща правильно ответили на два вопроса из трёх:)
Скидка, считай, у меня уже есть:)
Так вот вам!!!
Рагнар пишет:
цитатану... я знаю... у меня тоже заедало...
Понял!.. А хулиганить любил? Не пробовал "феньку" (Ф1) - без запала естественно, в огонь класть? Каким будет её ответ?
Или вот что!.. А то Ставр себе 50% уже выбил... Сколько оборотов вокруг своей оси, сделает башня "Тунгуски" если нажать "захват цели" - не указав таковой?
ты давай в духовной сфере людей просвящай... тоже конкурс объяви - "отпущение грехов в рассрочку" :)))))) ... абонемент на скидки при покупке литературы... :))))
Ответ в целом принимается, но можно и проще. Схожи базой (все самоходные), различаются группой калибров (средняя и большая мощность). Продолжение следует.
Сабля - рубящее, рубяще-режущее или коляще-рубяще-режущее (в зависимости от степени кривизны клинка и устройства его конца) холодное оружие с изогнутым клинком, у которого лезвие на выпуклой стороне, а обух - на вогнутой. Произошли от мечей для всадников, характерно расположение рукоятки под углом к клинку, одинарная - полуторная заточка, более - менее выраженый изгиб. Предназначалась для поражения противника в доспехах. Тяжелее шашки.
Шашка – рубяще-колющее холодное оружие с рукояткой. Клинок небольшой кривизны с обоюдоострым концом. Общая длина 95-110 см, длина клинков 77-87 см. Отличается от сабли несколько более прямым клинком. Ее особенность - отсутствие медной дужки, которая защищает кисть руки. Шашка в ножны вставляется по навершие рукояти (а сабля по гарду), некоторые шашки имели граненый в нижней части клинок.
Скажи на милость, ты часом не путаешь ОСОБЕННОСТИ ЗАТОЧКИ и ОСОБЕННОСТЬ КОВКИ? Что ковались с закруглённым навершием без возможности наносить колящий удар?
Можно считать за верный ответ:) Коваться мечи могли и с "острым" окончанием (чему свидетельством - археологические раскопки), но вот острие действительно никогда не затачивалось, т.к. колющие удары мечами не наносились.
СТАВР!!! Если ковались, то могли и затачиваться! :) Заточка не сохраняется, потому и судить нельзя!
Я из за твоей неверной постановки вопроса голову сломал!!! Про то, что мечи были для рубки я и так знал... а ты "заточка"... ЭТО НЕ ПРОЦЕСС ПОДГОНКИ, а ПРОЦЕСС СОЗДАНИЯ!
цитатаЕе особенность - отсутствие медной дужки, которая защищает кисть руки.
Попридираюсь слегка.... Что тогда сказать про драгуснкую шашку, а именно она и была в массе на вооружении русской кавалерии конца 19, начала 20 веков? Теперь далее - возьмем русские шашки ранних образцев (середина 19 века), на взгляд неспециалиста вы ее от сабли тех же времен не отличите. И по кривизне, и по весу и по дужке... Отличались они способом ношения в ножнах: шашка носилась режущей частью ВВЕРХ в деревянных ножнах, и поэтому была ВСЕГДА остра, и в отличии от сабли, которая не затачивалась в мирное время, была более опасным оружием.
Отправлено: 07.07.05 22:34. Заголовок: И так мой вопрос!
Назовите имя и фамилию человека который: 1. Прожил 103 года; 2. Обладал исключительным здоровьем. Всю жизнь ни в чём себе не отказывал, курил и пил вино до самых последних дней; 2. Известный писатель и учёный книги которого считаются "интелектуальным наследием человечества"; 3. Тем не менее было время когда издание книг его запрещалось, а он сам арестовывался; 4. Активно участвовал в войне, начав её рядовым закончил её в обер-офицерском чине, был ранен 14 раз; 5. Являлся кавалером высших военных наград своей страны. 6. Его автобиографическое произведение издававшееся в России, на Родине автора переиздавалось более 30 раз. 7. Ему принадлежат слова: ..."Великий миг настал. Вал огня прокатился по передним окопам. Мы пошли в наступление. Со смешанным чуством, вызванным жаждой крови, яростью и опьянением, мы тяжело но непреклонно шагали, надвигаясь на вражеские линии. Я шёл вдали от роты....правая рука сжимала рукоять пистолета, левая - бамбуковый стек. Я кипел бешенным гневом, охватившим меня и всех нас самым непостижимым образом. Желание умерщвлять, бывшее выше моих сил, окрыляло мои шаги. Ярость выдавливала из меня горькие слёзы."
цитатаКоваться мечи могли и с "острым" окончанием (чему свидетельством - археологические раскопки), но вот острие действительно никогда не затачивалось, т.к. колющие удары мечами не наносились.
Вот тут Вас и подвело доверие к Марии Семёновой! Ещё как наносились, только мечу при этом быть острым как бритва не обязательно. Опыт исторической реконструкции показывает, что даже скруглённые больше исторических аналогов острия наносят очень сильные колющие и секущие удары. Другое дело, что при такой твёрдости железа (раннее средневековье) заточенные острия просто отрубались бы.
цитатаТому, кто его задаст, а мы с Неманом не сможем правильно ответить - скидка 50% на второй курс обучения "воинской стези" с практическими занятиями!
Я вопрос кому задал?! Тому кто этот конкурс затеял! Ты что лезешь то с ответами! Кто просит то?! БЛЯ! Обломилась моя скидка в 50%! Радота! это называется "в каждой бочке затычка"! Тебя не спрашивают, и не лезь нихуя!
Можно еще пару вопросов знатокам (если не надоело)?
1. Почему у “врагов” круг делится на 64 части, а у “наших” на 60.
2. Вы перехватили “вражеский” текст: “OPORDNAVАR. TA. TF 3: 1-2 AR (-), B/1-56 MECH, C/1-56 MECH. 1/A/1-345 ADA (DS), A/305 EN (DS), 1-425 FA (155, SP M109A5)(GS)”. Что бы это значило?
3. В районе цели вы видите только один телеграфный столб, который вмещается в половину одного деления бинокля Б-6. Сможете ли вы поразить цель с АГС-17?
цитатаВ Ипатьевской летописи, которую любят "официальные историки",об сём Событии написано: " Въ лето 6750 не бысть ничтоже. "
“Не бысть ничтоже” (не бы ничто) означает “ничего не было”. Такие же фразы стоят под годами, в частности, 6728, 6730, 6747, 6752 (Ипатьевский список, Галицко-Волынский свод). " Фраза “Въ лето 6750 не бысть ничтоже” означает, что год прошел без знаменательных событий. Вопрос "какое событие было в тот год" не имеет ответа.
цитатаУважаемый! Если это Вас не затруднит, я бы попросил Вас более корректно вести себя в форуме!
Учту! Но всё ж таки обидно, вам с Рагнаром ни в жизнь не ответить было на этот вопрос. Так что 50% скидки было бы у меня уже в кармане. А так рассстройство одно... мне этот вопрос специально толковые дядьки присоветовали.
Автомобильная однополосная однокиловаттная радиостанция P-140 (Р-140Д) предназначена для обеспечения коротковолновой радиосвязи во фронтовых и в армейских сетях сухопутных войск, ракетных войск, войск ПВО страны и военно-воздушных сил. Аппаратная радиостанции P-140 (Р-140Д) размещается в кузове К66У1-ДП, установленном на автомобиле высокой проходимости ЗИЛ-157КЕГЛ (или ЗИЛ-131). Аппаратура ВПУ радиостанции Р-140Д размещается в кузове KУНГ-2, установленном на одноосном прицепе 1-P-3C.
Учитывая то, что станция далеко не "переносная" а перевозная - развёртывание её дотаточно долгий процесс. Есть СЕМЬ вариантов управления ею и каждый из них - отличается друг от друга... Не думаю, что это действительно ИНТЕРЕСНО
Радота Индринъ пишет:
цитата" Въ лето 6750 не бысть ничтоже. "
6750 - это 1242 год (Чудское озеро - крупнейшее событие) по официальной истории.
RRR пишет:
цитата3. В районе цели вы видите только один телеграфный столб, который вмещается в половину одного деление бинокля Б-6. Сможете ли вы поразить цель с АГС-17?
Замечательная математическая задачка без одной вводной. Высоты нахождения АГС-17.
ДРУГИ.
Рагнар пишет:
цитатаНа самый лучший вопрос по военной тематике!
ПОЯСНЮ КРИТЕРИИ:
1. Практичность (возможность применить полученные знания в реальной обстановке) 2. Интересность (познавательность ранее не ведомого) 3. Интеллектуальность (способствование развитию интеллекта, а не тупому запоминанию, сколько катков у танка и длину эсминца "Стремительный")
Дерзайте.
Пока хорошие вопросы есть, но они далеки от понятия "лучшие".
Лидеры:
1. Мирина 2. Ставр 3. Яр
Причём... никого из них я не подозреваю в "милитаризме" и стремлении прийти на занятия...
Ну тогда Вы и формулируйте свой вопрос правильно, как например, какое событие 6750 года не освещает Литопис Руський по Ипатьевскому спсиску, но освещает, скажем Новгородская летопись старшего извода в Синодальном списке, ибо Киевский свод Ипатьевского списка заканчивается в 6708 году, а год 6750 по Ипатьевскому списку освещается только в Галицко-Волынском своде, который ничего не пишет о событиях на Новгородской земле.
цитатаПолучается , что "Ледовое побоище" -малозначимое событие , в рамках понятий "всей Руси" середины XIII века.
Да, получается, что так. О чём иногда замечают некоторые исследователи летописей. Видимо, это побоище было достаточно привычным и обычным столкновением на границе для того времени. Это лишь моё мнение, потому заранее прошу, ногами не пинать
цитатаКакое Событие было в тот год и почему о Нём тако написано...?
RRR пишет:
цитатаНу тогда Вы и формулируйте свой вопрос правильно
Извини , азъ сформулировал точно и кратко ,по-моему. То что "Ледовое побоище" 5 апреля 1242 года (6750 год) , сие слишком просто для вопроса. А вопрос то связан с "Ипатьевской летописью".
цитатаЭто лишь моё мнение, потому заранее прошу, ногами не пинать
Очень здравое мнение и Дельное суждение.
Edelweiss пишет:
цитатаДа, получается, что так. О чём иногда замечают некоторые исследователи летописей. Видимо, это побоище было достаточно привычным и обычным столкновением на границе для того времени
Я конечно понимаю, что есть выдающиеся личности у всех народов... Но к месту ли (на форуме Славянское Единство) говорить не о Славянских Героях - ибо их по более чем у любого другого народа?! Не думаю, что Ответственныт был уж так интересен Ваш вопрос... Хотя... кто его знает... на сколько Вы осведомлены...
Вот Вам и Ответственным (Рагнару и Неману) такой вопос!
Кто их Русских Лётчиков сбил больше всего самолётов противника?
Это не Покрышкин и не Кожедуб! Подсказка: - человек, отмеченный стальным крестом (как не удивительно).
цитатаТебя не спрашивают, и не лезь...
Будет Вам... Думаю, у вас, это был не единственный вопрос!
Рагнар пишет:
цитатаЛидеры:
1. Мирина 2. Ставр 3. Яр
Ага! Буду выбиваться на первое место!!!
Ещё один вопрос - чуть выше (о Лётчике). И ещё один!
К какой противопехотной мине нельзя приблизиться? Вопрос - весьма практичен, ибо в бою, сие приближение смертоносно не только для приблизившегося, но и для тоех кто рядом.
И ещё один! С чего начинается разминирование противотанковой мины, и как определить её модификацию?
АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ - ГЕРОЙ. НО ТЕВТОНЫ - НЕ ПСЫ-РЫЦАРИ
Ледового побоища не было. Ошибки истории
Илья СТУЛОВ, Калининград
Принятую еще в школьных учебниках правдоподобность описания одной из самых легендарных битв в истории России - Ледового побоища на Чудском озере - ставит под сомнение калининградский историк и архивист Анатолий Бахтин. Более двадцати лет он изучает события тех далеких времен по хроникам и летописям и теперь готов утверждать, что лед на Чудском озере ни под кем не трещал, а самое главное - тевтонские рыцари имели к этой битве весьма опосредованное отношение.
Миф первый: "Не псы, а божьи дворяне"
Стоит рассказать о тех, кто, по сложившемуся мнению, противостоял новгородцам 5 апреля 1242 года - о том самом Тевтонском ордене и о его рыцарях. Основанный в 1198 году на базе одного из госпиталей в Палестине, во время третьего Крестового похода, орден объединил немецких дворян ("тевтон" в переводе с латыни - "немец"). Устав ордена исповедовал три строгих правила, которым неукоснительно должны были следовать его члены: обет безбрачия, безоговорочное подчинение старшим и отсутствие личной собственности. Рыцарям запрещалось иметь серебряные и золотые украшения, подбивать плащи ценным мехом, иметь своего коня и многое другое. Даже носить пуговицы на одежде они не имели права. Нарушитель канонов мог запросто подвергнуться тюремному заключению, вплоть до пожизненного. При столь жестком внутреннем укладе орден считался эталоном демократии того времени. Все руководство - от Великого магистра до комтура - наместника небольшого округа - было подотчетно рядовым братьям-рыцарям.
- Прибывшие в Ливонию в 1237 году рыцари сразу же приступили к переговорам с соседями, - объяснил причины дипломатического поведения посланников ордена Анатолий Бахтин. - Практически все приграничные споры были очень быстро урегулированы мирным путем. Тем более что о военном способе решения конфликтов в то время и говорить не приходилось: вместе с ландмейстером Германом фон Бальком в Ливонию прибыло всего сорок рыцарей.
Самые дружественные отношения у ордена завязались с соседним Псковом. И славянские, и немецкие летописи хранят немало свидетельств о совместных военных походах союзников против строптивых и агрессивных соседей. Именно этот альянс и сыграл в итоге с рыцарями злую шутку.
- На Руси, в Новгороде и в Пскове, к членам ордена относились более чем уважительно, - пояснил исследователь. - Достаточно привести один бесспорный исторический факт: сразу же после Чудского сражения князь Александр Ярославович распорядился построить в Пскове католический храм. А прозвища "псы-рыцари" тевтонцы удостоились спустя шесть веков благодаря неправильному переводу на русский язык трудов Карла Маркса. Классик коммунистического учения употребил в отношении тевтонцев существительное "монах", которое на немецком языке созвучно слову "собака".
Миф второй: "Агрессоры или союзники?"
- Битва на Чудском озере была предопределена еще до появления тевтонцев в Ливонии, - разъяснил суть исторической коллизии Анатолий Бахтин. - Самими же новгородцами, которые в 1232 году изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского правителя Владимира и тезку отца будущего Александра Невского.
Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (современное название Тарту) епископстве. Роль затворника явно не устраивала изгнанного правителя: Ярослав Владимирович неустанно плел нити заговора и подбивал местного епископа выступить против славян. За возвращение трона князь обещал всестороннюю помощь в борьбе с языческой Литвой. Первая попытка союзников выступить против Новгорода и возвратить княжий престол Ярославу состоялась задолго до появления тевтонцев в Ливонии, спустя два года после бегства князя, и закончилась бесславно.
Новое согласие на ведение боевых действий глава местных католиков дал только в 1240 году, после того как получил обнадеживающие вести из Пскова: на бывшей вотчине отца Ярослава часть горожан во главе с боярином Твердило Ивановичем обещала всестороннюю поддержку опальному князю.
- Новый ландмейстер Ливонского отделения ордена, следуя церковной иерархии, подчинился епископу и направил с войсками союзников двенадцать своих рыцарей, - продолжил рассказ историк. - Цифра, явно не способная серьезно повлиять на ход кампании. Между тем Твердило Иванович сдержал слово: Псков сдался без боя. Оставив в городе двух рыцарей-тевтонцев и небольшой отряд, союзные войска отправились на Новгород. Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов. За участие в кампании против русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года отстранил своего подчиненного от управления Ливонским отделением рыцарского союза.
- Сама хроника битвы была фальсифицирована, - прокомментировал Анатолий Бахтин. - Не было там умопомрачительного столпотворения воюющих сторон, не было и массового ухода людей под лед. В те времена доспехи тевтонцев по своему весу были сопоставимы с вооружением русских ратников. Те же кольчуга, щит, меч. Только вместо традиционного славянского шишака голову братьев рыцарей защищал ведрообразный шлем. Не было в те времена и латных лошадей. Ни в одной из существующих хроник невозможно отыскать рассказ о треснувшем льде на Чудском озере, об ушедших под воду участниках сражения.
- Еще одна откровенная мистификация, которая сослужила медвежью услугу, - это количество участников сражения, - резюмировал историк. - В составлении русских летописей того времени наверняка принимали участие имиджмейкеры, которые для того, чтобы признать значимость победы или объяснить причины поражения, не утруждали себя педантизмом. Количество воинов в те времена указывали одним словом "бещисла", то есть несметное количество. Эта формулировка дала повод псевдоисторикам в советские времена увеличить на порядок количество участников битвы на Чудском озере. Как анекдот звучали нереальные и необоснованные цифры: восемнадцать тысяч со стороны русских, пятнадцать - со стороны ордена. К концу тридцатых годов XIII века все население Новгорода, включая женщин, стариков и детей, составляло чуть более четырнадцати тысяч человек. Поэтому максимальное количество ополчения, которое мог призвать Александр под свои знамена, не могло превысить двух тысяч ратников. А Тевтонский орден, большинство членов которого в этот период проливали свою и чужую кровь в Палестине за Гроб Господень, состоял примерно из двухсот восьмидесяти братьев-рыцарей. Непосредственно на лед Чудского озера вышли биться не более двух десятков тевтонцев. Остальную тысячную массу, противоборствовавшую русской дружине, составили ливонцы и чуди, предки нынешних эстонцев.
Символ русской истории
- Все попытки исказить факты гроша ломаного не стоят, - считает архивист. - Если взять сухую историческую хронику, то сразу становится ясно, что Александр Ярославович был бесстрашным и мужественным человеком с незаурядным государственным мышлением.
Отчаянная борьба вокруг имени новгородского князя разгорелась сразу же после смерти Александра. В некоторых русских летописях - в Псковской и Лаврентьевской - события на Чудском озере в существенной мере уничижались. В Лаврентьевских хрониках Ледовое побоище было вообще вымарано. Причина такой необъективности летописцев проста: история должна была обслуживать интересы только своих феодалов. Значительную роль в сохранении для потомков имени и дел Александра Ярославовича сыграла Русская православная церковь, канонизировавшая князя и описавшая его житие. У порабощенного монголо-татарами народа появился свой символ ратной доблести. О нем слагали сказы, его лик в 1380 году на Куликовом поле украшал хоругви русской дружины, возглавляемой потомком Александра Невского князем Дмитрием.
Назовите фамилии самого знаменитого советского минометного расчета времен Второй Мировой Войны, который был славен тем, что пока первая мина была в стволе, 20-я уже рвалась на вражеской позиции (по данным советских источников ).
цитатакоторый был славен тем, что пока первая мина была в стволе, 20-я уже рвалась на вражеской позиции
Это больше пропагандистский трюк, чем реальность, что-то вроде рекорда Стаханова или А. Матросова, ибо темп стрельбы (например, 20 сек выстрел) задается изначально в команде для всей батареи (6 минометов), а стрельба идет залпами. После каждого выстрела необходимо восстановить установки, осмотреть ствол и и гидравлику. Как правило, каждый 10-й выстрел миномёт клинит и мину приходится вытаскивать вручную (аборт). Такой темп огня, где “первая мина была в стволе, 20-я уже рвалась”, хорош только для советской военной пропаганды и не более того. Действительно же хорошие примеры из ВОВ до сих пор имеют гриф "секретно".
Иноземцев Михаил Иванович — полный кавалер ордена Славы Родился в 1921 году в селе Васино Боготольского района. До призыва в армию в октябре 1941 года работал бригадиром полеводческой бригады колхоза. Воевал на Западном, Южном, 4-м Украинском и 1-м Украинском фронтах. Награжден орденом Отечественной войны I и II степени, орденом Славы трех степеней и медалями.
На мой взгляд он один из лучших. Ведь скорострельность - не всегда результат...
А так - расчёт братьев Шумовых?
ЯR пишет:
цитатаКто их Русских Лётчиков сбил больше всего самолётов противника?
За кокой период? А то ведь наши после войны и в других странах повоевали, учитываешь?
а за войну - Иван Евграфович Федоров, по-моему, он жив ещё даже...
ЯR пишет:
цитатаК какой противопехотной мине нельзя приблизиться?
Яр, таких мин сейчас навалом, и что самое главное, ты никогда не увидишь ТУ мину, к которой НЕЛЬЗЯ подойти... иначе смысла в ней нет...
Я пользовался как минимум двумя типами мин "необезвреживаемых" и действующих на "подход", причём избирательно, отличая по весу и частоте шага Давай здесь людей подрывному делу учить не будем?
опять же, ты учитываешь скорострельность миномёта, а не дальность полёта мины :)))) - тогда и интервал между разрывом и подачей увеличивался. К тому же зачастую расчёты действовали в одиночку, а не батареями, это было весьма часто...
Скорость стрельбы - это одно, там столько то выстрелов в минуту... а вот отрезок времени от подачи до разрыва... величина переменная, и может быть весьма больше чем минута
цитатаК тому же зачастую расчёты действовали в одиночку, а не батареями,
Для 120мм миномета, это исключение из всех правил, что возможно только на прямой наводке. Cодержать офицера на “отдельный” миномёт, это дорогое удовольствие, а сержант не знает расчетов при стрельбе с закрытой ОП.
Рагнар пишет:
цитатавеличина переменная, и может быть весьма больше чем минута
Это величина в забита в таблицах стрельбы напротив каждой дальности. Называется она t (пол). Для ПМ120, на дальности стрельбы в 4км, это в среднем до 10 сек.
цитатаЗа кокой период? А то ведь наши после войны и в других странах повоевали, учитываешь? а за войну - Иван Евграфович Федоров, по-моему, он жив ещё даже...
Он самый!.. И учитываю других... но и им до него далеко!.. Особенно сейчас (на сколько мне известно)!
цитатаДавай здесь людей подрывному делу учить не будем?
Ну, не совсем это подрывное... скорее сапёрское... Ну да ладно... Хотя классификацию противопехотных мин, знать не мешалобы!!!
За кокой период? А то ведь наши после войны и в других странах повоевали, учитываешь? а за войну - Иван Евграфович Федоров, по-моему, он жив ещё даже...
Он самый!.. И учитываю других... но и им до него далеко!.. Особенно сейчас (на сколько мне известно)!
Насколько мне известно, у серьезных исследователей личных счетов советских летчиков, эта фигура вызывает очень болезненную реакцию. Самым мягким термином, применимым к нему, можно назвать прозвище: Барон Евграфыч. Более подробно можно почитать на форуме сайта www.sukhoi.ru в разделе Историческая справка или на военно историческом форуме.
АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ - ГЕРОЙ. НО ТЕВТОНЫ - НЕ ПСЫ-РЫЦАРИ
Ледового побоища не было. Ошибки истории
Мирина, не удивляйтесь - это больше похоже на правду, чем то, что писалось в советских учебниках! И показывалось в хрестоматийном фильме! От силы там было два-три десятка рыцарей и несколько сотен чудских ополченцев. Обычная пограничная стычка.
Я вот в отрочестве перечитал массу сов. литературы о Смутном Времени. Там было - и о вероломстве польских оккупантов, и о героизме русского народа, и о выдающихся военачальниках Минине-Пожарском... Только не было: о том, что Пожарский был полной бездарью и трусом, о том, что население Поволжья сбивалось в большие банды под предводительством какого-то польского шляхтича-проходимца, о том, что шла война "всех против всех", о том, что в стране десятилетиями царила полная анархия и жуткий террор... Наконец, в сов. время не писалось ни слова (по понятным причинам) о походе гетьмана Сагайдачного и о запорожцах, взявших штурмом и разрушивших более десятка городов и крепостей по дороге от Путивля к Тушино...
История не всегда такая, какой бы нам хотелось ее видеть. И не всегда такая, какой мы привыкли ее считать.
Вот, кстати, новый вопрос:
КАКИМ ОБРАЗОМ 100 ТЫС. РАТНИКОВ (ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ПЕШЕГО ОПОЛЧЕНИЯ) МОСКОВСКОГО ВОЙСКА ДМИТРИЯ ДОНСКОГО - ПОБЕДИЛИ 150 ТЫС. (ПРЕИМУЩЕСТВЕННО КОННЫХ И ХОРОШО ВООРУЖЕННЫХ) МОНГОЛО-ТАТАР МАМАЯ??? (цифры взяты из официальных советских источников)
цитатаКАКИМ ОБРАЗОМ 100 ТЫС. РАТНИКОВ (ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ПЕШЕГО ОПОЛЧЕНИЯ) МОСКОВСКОГО ВОЙСКА ДМИТРИЯ ДОНСКОГО - ПОБЕДИЛИ 150 ТЫС. (ПРЕИМУЩЕСТВЕННО КОННЫХ И ХОРОШО ВООРУЖЕННЫХ) МОНГОЛО-ТАТАР МАМАЯ???
Это как раз не сложно.
1. Нападающие стреляют хуже. (движение) 2. Обороняющиеся (русские) обладают большим числом стрелков и лучшим стрелковым вооружением. 3. Кони в такой массе мало что решают.
Я говорю не о конкретной Куликовской битве, а о соотношениях и возможностях.
1. Нападающие стреляют хуже. (движение) 2. Обороняющиеся (русские) обладают большим числом стрелков и лучшим стрелковым вооружением. 3. Кони в такой массе мало что решают.
Я говорю не о конкретной Куликовской битве, а о соотношениях и возможностях.
А я как раз говорю об еще одном мифе, имеющим мало общего с реальным былым!
Итак:
1. ***Нападающие стреляют хуже. (движение)***
Движение-стояние не имеет здесь никакого значения. Тем более при таких якобы огромных массах людей (этих "сотен тысяч" на самом деле и не было, но об этом позже). Просто выпустил стрелу в толпу, и все!
2. ***Обороняющиеся (русские) обладают большим числом стрелков и лучшим стрелковым вооружением.***
Каждый ордынец имел лук истрелы - от хана до самого захудалого арата! А в московской рати едва ли каждый третий умел метко пустить стрелу... "Лучшее стрелковое вооружение"??? Это о чем? У монголов и луки были мощные, и арбалеты китайские, и полевые метательные машины!.. К тому же, КОЧЕВНИКИ ВСЕГДА ЛУЧШЕ СТРЕЛЯЮТ ИЗ ЛУКА, НЕЖЕЛИ ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ!
3. ***Кони в такой массе мало что решают.***
В 14 веке кони как раз РЕШАЛИ ВСЕ - именно этими конями монголы завоевали практически всю Азию и едва не сокрушили Западную Европу! Тяжелая конница монголов, где и всадник, и лошадь закованы в подвижную ламеллярную броню - это страшная сила!
Чтобы было понятнее, уменьшим масштаб, сохраняя общее соотношение. Итак, представьте, что стоите вы во чистом поле, а с вами два ваших товарища. Один из вас - на лошади и в кольчуге, с мечом и щитом, а двое других - в сермягах, ватой подбитых, с топорами да рогатинами (см. картину "Утро на Куликовом поле"). Против вас - четверо конных ордынцев, все с луками, саблями, кистенями, шестоперами и пиками. Как минимум двое из врагов - в латах: издалека стрелой не прошибешь, вблизи мечом не разрубишь... Все ордынцы - воины с детства. А в вашем стане только тот, что на коне - дружинник, а те, что в ватиниках - хлебопашцы, только что от сохи оторванные...
И теперь скажите, положа руку на сердце: КАК ЖЕ ВАМ ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ УХИТРИТЬСЯ НЕ ТОЛЬКО ВЫСТОЯТЬ ДА ВЫЖИТЬ, А ЕЩЕ И ПОБЕДИТЬ, И ГНАТЬ СУПОСТАТОВ 50 КМ ДО РЕКИ КРАСИВОЙ МЕЧИ (по летописным данным)???
цитатаДвижение-стояние не имеет здесь никакого значения
имеет сударь, кто считает, что это не так - балабол. Мало попасть в толпу - надо попасть в человека и не задеть, а РАНИТЬ СЕРЬЁЗНО или УБИТЬ. Иными словами - стрелять ТОЧНО. А сие как ни крути стоя на месте удобнее. Это я вам не как балабол, а как практик говорю.
Cлавіст пишет:
цитатаКаждый ордынец имел лук истрелы - от хана до самого захудалого арата!
Любезный. Лук - луку рознь. Составные луки знаете? У кого они были?
Cлавіст пишет:
цитатаКОЧЕВНИКИ ВСЕГДА ЛУЧШЕ СТРЕЛЯЮТ ИЗ ЛУКА, НЕЖЕЛИ ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ!
Любезнейший. Во-первых кочевник - кочевнику рознь. Скотовод-кочевник луком владеет не лучше землепашца, а воин - так же как воин оседлого народа.
Cлавіст пишет:
цитаталошадь закованы в подвижную ламеллярную броню
её что не останавливали копья на полном скаку?... Cлавіст пишет:
цитатаИтак, представьте, что стоите вы во чистом поле, а с вами два ваших товарища. Один из вас - на лошади и в кольчуге, с мечом и щитом, а двое других - в сермягах, ватой подбитых, с топорами да рогатинами (см. картину "Утро на Куликовом поле"). Против вас - четверо конных ордынцев, все с луками, саблями, кистенями, шестоперами и пиками. Как минимум двое из врагов - в латах: издалека стрелой не прошибешь, вблизи мечом не разрубишь...
Это нарисовано в воображении. В реалии не так как на картинке. И что-то я не помню тяжёлой "латной" конницы у монголов... откель вы сие взяли?
Cлавіст пишет:
цитатаВсе ордынцы - воины с детства
ага, никто не пашет не сеет, все блин, только скачут и стрелы метают... хватит чушь городить - ордынцы и горшки обжигали и дома строили.
А наши, жили - что ни год, что война, если не с врагом, то с соседом.
Cлавіст пишет:
цитатаКАК ЖЕ ВАМ ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ УХИТРИТЬСЯ НЕ ТОЛЬКО ВЫСТОЯТЬ ДА ВЫЖИТЬ, А ЕЩЕ И ПОБЕДИТЬ, И ГНАТЬ СУПОСТАТОВ 50 КМ ДО РЕКИ КРАСИВОЙ МЕЧИ (по летописным данным)???
Нам - запросто. Так же как и Наполеона до Березины, так же как и Дария... так же как и многих других... Народ МЫ такой, в отличии от ВАС, изгоев.
цитатаКАКИМ ОБРАЗОМ 100 ТЫС. РАТНИКОВ МОСКОВСКОГО ВОЙСКА ДМИТРИЯ ДОНСКОГО - ПОБЕДИЛИ 150 ТЫС. МОНГОЛО-ТАТАР МАМАЯ??? (цифры взяты из официальных советских источников)
А что есть "официальные источники"? Лаврентьевская летопись сообщает о Куликовской битве сухим абзацем в несколько строк. Новгородская летопись и того меньше. Наиболее полное описание Куликовской битвы есть в Хронике Литовской и Жмойтской, где записано, что потери войска Дмитрия составляют “двъстъ пятдесят и три тысячи”:
“Отповидъл ему Михаил Александровичь, боярин московский: «Нът, вел[икий] князю, у нас четыредесять бояринов московских, двенатцети князей бълоозерских, тритцети посадников новгородских, дватцети бояринов коломенских, чотыредесят бояринов серпохотских, дватцети бояринов переяславских, дватцети пяти бояринов костромских, тритцети пяти бояр владимерских, осми бояр суждалских, чотыредесят бояр муромских, дватцети трох бояр дмитровских, тритцети бояр ростовских, шестидесят бояр можайских, тритцети бояр звенигородских, пятнатцети бояр тверских, пятнатцети бояр углецких, седмдесяти бояр ярославских, тритцети началников литовских, а от всъх полков всей дружины воинской, положивших головы своя за честь божию и за тебе, княэя своего, и отчество свое, двъстъ пятдесят и три тысячи»”.
Радота Индринъ пишет:
цитатаНо только почему же опять "мифические монголы"= "татаро-монголы", может всё же ТАТАРЫ иль ТАТАРВА.
В Лаврентьевской летописи Мамай называн “ордынским князем”, и там нет ни одного упоминания о “татарах” Мамая, а вот Тохтомыш, уже назван “царём татарским”. В Хронике Литовской повсеместно проходит слово “татары”, но не без вопросов:
1. ‘Мамай … не поспъшает …., очекаваючи Олгерда и Олга (Рязанского)” 2. ‘Олгерд же, зобравши литвы много, варягов и жмоди пошол на помочь к Мамаю” 3. ‘Тогды Мамай, видячи погибель свою, почал призывати плюгавых богов своих: Перуна…”
В Новгородской летописи войско Мамая “безбожных Татаръ” названо половцами: “великыи Дмитрии, с братомъ своимъ с Володимеромъ, изрядивъ полкы противу поганых Половець.” Здесь вставка о половцах не случайна; или это позняя правка, или же Мамай был потомком половцев, которые приходились дальней родней Литве, ибо Мамай был связан “какими-то” узами с Ольгертом (Ягелой) и оба поклонялись Перуну.
цитатаНасколько мне известно, у серьезных исследователей личных счетов советских летчиков, эта фигура вызывает очень болезненную реакцию.
Не удивительно... совковое наследие... Кстати! Не так давно передача о нём была. Он сам всё рассказывал.
Яросвет пишет:
цитатаНе на один мой вопрос небыло дано ответа!!!
Это они специально интригуют...
Рагнар пишет:
цитата1. Нападающие стреляют хуже. (движение) 2. Обороняющиеся (русские) обладают большим числом стрелков и лучшим стрелковым вооружением. 3. Кони в такой массе мало что решают.
Я говорю не о конкретной Куликовской битве, а о соотношениях и возможностях.
А на Куликовской, если судить по исследованиям, то конницу подрезали пики (вкопанные в землю) которые вспарывали брюхо коням... т.е. таким образом объяснялось то - почему атака захлебнулась. Да и в обороне Русские Ратники были весьма опасны!!! Многовековой опыт встречи с кочевниками (т.е. как правило с конницей) - не мог быть затыт!!!
Cлавіст пишет:
цитатаИ теперь скажите, положа руку на сердце: КАК ЖЕ ВАМ ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ УХИТРИТЬСЯ НЕ ТОЛЬКО ВЫСТОЯТЬ ДА ВЫЖИТЬ, А ЕЩЕ И ПОБЕДИТЬ, И ГНАТЬ СУПОСТАТОВ 50 КМ ДО РЕКИ КРАСИВОЙ МЕЧИ (по летописным данным)???
Думаю - вас удовлетворит мой ответ - выше. Если нет... то вместо пик вкопать в землю можно и рогатины... и даже заслонять их собою... до определённого момента... а после - отбежать назад и наблюдать как валятся из незащищённгого конского брюха кишки... а всадники плюхаются - на те же самые рогатины. Это полевой вариант "Змеиного вала" - из свежего мяса...
Рагнар пишет:
цитатаСкотовод-кочевник луком владеет не лучше землепашца, а воин - так же как воин оседлого народа.
Вообще-то в ополчение шли прежде всего охотники... кои с рогатиной на медведя ходили... Да и у землепашца, предплечие (после плуга) работало не хуже чем у дюжего кочевника... т.е. любой предмет в руках землепашца - был смертоносен!!!
О чём спорим то???
Рагнар пишет:
цитатаИ что-то я не помню тяжёлой "латной" конницы у монголов... откель вы сие взяли?
Была такая!... Хваразмиана... была и ещё и тяжелее - но только у знати. Но и тех и других было очень мало!!! В том и другом случае - у кавалении было голое брюхо... поэтому ни что не мешало его вскрывать. И именно тяжи - шли в первую очередь... и именно они стали железно-мясной насыпью.
цитатаА наши, жили - что ни год, что война, если не с врагом, то с соседом.
Чему ты удивляешься?.. Он ведь Древних - по себе (виртуальному) "ценит"!!! Я сотню раз встречался с таким мнением... и сотню раз убеждался что каждый мерил по себе!!!
цитатаНам - запросто. Так же как и Наполеона до Березины, так же как и Дария... так же как и многих других... Народ МЫ такой, в отличии от ВАС, изгоев.
Ему это не понять... видимо - потому, что наши Предки гоняли - именно его предков!!! Или как вариант - его предки тем временем отсиживались в церквушках!!!
цитатаимеет сударь, кто считает, что это не так - балабол.
Да нет, балабол - это тот, кто утверждает, что один дружинник да два пеших ополченца устоят против четырех вооруженных всадников! Рагнар, не путайте лук с автоматом Калашникова. Из лука стреляли, как правило, НАВЕСОМ - с дальних дистанций, и, разумеется, не по одиночной цели, а по группам. Дальность прямого выстрела из лука, даже из самого мощного - невелика.
Рагнар пишет:
цитатаЛюбезный. Лук - луку рознь. Составные луки знаете? У кого они были?
У ордынцев они и были - с громадной силой натяжения! Стрелы с долотовидным наконечником, выпущенные из такого лука, со ста шагов пробивали любую кольчугу.
Рагнар пишет:
цитатаЛюбезнейший. Во-первых кочевник - кочевнику рознь. Скотовод-кочевник луком владеет не лучше землепашца, а воин - так же как воин оседлого народа.
Любезнейший, "оседлые" брали лук в руки только время от времени. Кочевники же пользовались им КАЖДЫЙ ДЕНЬ: убить дичь, отогнать волка, напасть на соседей... Английские лучники побеждали при Креси и Азенкуре не потому, что у них луки были длиннее, а потому, что ПО ПРИКАЗУ КОРОЛЯ УПРАЖНЯЛИСЬ ЕЖЕДНЕВНО! А у зеплепашца регулярные упражнения - только с сохой да мотыгой... Когда дома куча ртов голодных - до стрельбищ ли?
Рагнар пишет:
цитатаеё что не останавливали копья на полном скаку?...
Такие копья, как на хрестоматийной картине, длиной 2,5 м - разумеется, нет! Остановить тяжелую конницу могли только пятиметровые копья швейцарской пехоты, выставленные в несколько рядов, умноженные на железную дисциплину (любое отклонение от которой каралось смертью), ровный строй и невероятную подвижность фаланги, которые - опять же! - совершенствовались в ходе изнурительных тренировок. Но это все было несколько позднее и несколько западнее... Армия Донского таким похвастать не могла.
Рагнар пишет:
цитатаЭто нарисовано в воображении. В реалии не так как на картинке. И что-то я не помню тяжёлой "латной" конницы у монголов... откель вы сие взяли?
В реальности, Рагнар, было еще внушительнее, ибо 150-тысячное конное войско занимает по площади в 5-6 раз больше места, чем 100-тысячное преимущественно пешее. И вся эта масса сначала выдвигается на дальность выстрела, осыпает пеших градом тяжелых стрел, а затем несется галопом на истекающую кровью толпу, одновременно охватывая ее с флангов и тыла! Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы представить, ЧТО бы случилось с войском Дмитрия, будь против него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 150 тысяч конных монголов и половцев!
Насчет тяжелой конницы у монголов - почитайте специализированную литературу. Не забывайте при этом, что монголы начали с завоевания Китая - мощнейшего государства, где искусство доспеха было на порядок выше тогдашего европейского. Рыцарь 13 в. - это шлем-горшок и кольчуга. Монголы же явились в Европу с ламеллярной броней, одеваемой на стеганный халат (тегиляй), с китайскими арбалетами, китайскими же инженерами и специалистами по осаде крепостей. НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ КРЕПОСТИ, КОТОРУЮ БЫ ОСАЖДАЛ ЧИНГИЗ-ХАН И НЕ ВЗЯЛ БЫ! Монголы разгромили Русь, разбили поляков, немцев, венгров и лишь по счастливой случайности не пошли дальше через Альпы, в Италию и Францию! Это были самые опасные враги Европы со времен арабов (и до эпохи турок)! Но если арабов остановили многочисленные конные и пешие дружинники Карла Великого (еще не забывшие римский доспех и римские принципы ведения боя), то монголов в 13 в. - НЕ МОГ ОСТАНОВИТЬ НИКТО!!! Франков УЖЕ не было, швейцарской пехоты и английских лучников ЕЩЕ не было, а искусные итальянские арбалетчики были немногочисленны и разбросаны по блошиным городам-республикам...
Рагнар пишет:
цитатаНам - запросто. Так же как и Наполеона до Березины, так же как и Дария... так же как и многих других...
Рагнар, бахвальство - не лучшая черта русского характера! Оставим Наполеона в покое, а о Дарии вообще помолчим... Речь идет о том, что "Куликовская битва" - это имиджевый проект более поздней эпохи. На самом же деле цифры вражеских полчищ ВЫМЫШЛЕНЫ, а само место битвы - ФИКТИВНО: археологи не нашли на "Куликовом поле" НИЧЕГО!
цитатаА на Куликовской, если судить по исследованиям, то конницу подрезали пики (вкопанные в землю) которые вспарывали брюхо коням... т.е. таким образом объяснялось то - почему атака захлебнулась.
По каким таким "исследованиям" ? "Куликово поле" перекопали вдоль и поперек - нет там никаких следов битвы! НЕТ! А ведь должны лежать (по советским источникам) 40 тысяч скелетов московских ратников и 80 тыс. скелетов "мамаевцев"! Плюс останки лошадей! Так где же все это?
Ну вот и сделайте "попроще личико" и ответьте на простейшие вопросы: 1. Где была "Куликовская битва"? 2. Сколько воинов с каждой стороны в ней участвовало?
цитата1. Где была "Куликовская битва"? 2. Сколько воинов с каждой стороны в ней участвовало?
Никифоровская, Супрасльская и Новгородские летописи говорят, что в битва была устье рек Дона и Непрядвы. “Князь же великыи поиде за Дон, и ту стретошяся полци за Доном на усть Непрятвы, и бысть съча люта чрес весь день сентебря в 8, …… гнаша их до рекы до Мечи”. “въниде бо в землю их за Донъ, и бъ ту поле чисто на усть ръкы Непрядвы, и ту исъполцишася – погании.”
О численности войска Дмитрия говорит Волынская летопись “B лъто 6888 [1380]. Побоище на Дону князю Дмитрию Ивановичю c Мамаем. Дмитриевы рати 200000”. О потерях Дмитрия, только Хроника литовская: “двъстъ пятдесят и три тысячи”.
О составе войска Мамая есть только одна фраза в Никифоровской летописи “B лъто 6888 [1380]. Безбожныи князь Мамаи събрав воя многа всю свою силу безбожную татарьскую, и всю землю Половецькую, и рать понаимова, фрязы (*) и чръкасы, и c всъми c ними поиде на великого князя Дмитрия Иоановича”
цитатаО численности войска Дмитрия говорит Волынская летопись “B лъто 6888 [1380]. Побоище на Дону князю Дмитрию Ивановичю c Мамаем. Дмитриевы рати 200000”. О потерях Дмитрия, только Хроника литовская: “двъстъ пятдесят и три тысячи”:
Ну да. А "Книга будущих командиров" Митяева была несколько скромнее: 100 тыс. войск Дмитрия против 150 тыс. Мамая. Эту же цифру повторял и учебник истории СССР. А в беллетристике типа "Сказание о Мамаевом побоище" и вовсе по полмиллиона. Да еще и рать с пищалями...
Я это к тому, что ко всем подобным "источникам" нужно относиться со здоровым скептицизмом. 150-200 тысяч, возможно, имел Темуджин в свои лучшие годы - всего войска! Вполне допускаю, что подобную же армию мог выставить Тамерлан против сельджуков под Анкарой. Но чтобы темник Мамай собрал такую силищу?.. Да где - в Диком Поле? В Приазовье-Причерноморье?
1. Слушайте, любезный, пойдите прочтите хотя бы про РАЗНИЦУ КАВАЛЕРИЙСКОГО И ПЕХОТНОГО лука. Они изначально неравны. ПЕХОТНЫЙ МОЩНЕЕ. ПО определению и возможности использования. Неужели сие для вас загадка, или вы не видите ничего из того, что не вписывается в ваше умозаключение?
2. Да не было У ВСЕХ тяжёлой брони! Овчинка на коже и всё - основной доспех рядового "ордынца".
Cлавіст пишет:
цитатаНе понял, поясните
А очень просто. Для меня белорус и украинец, который говорит ВАШ народ - чужой по определению и изгой. Для меня есть НАШ народ. МОЙ. А тот, кто сего не ведает - ИЗГОЙ.
И заметьте:
Я ВЕДУ СПОР не о Куликовской битве, а о рациональной возможности противостояния в том соотношении, которое указано в источнике.
цитатаНе удивительно... совковое наследие... Кстати! Не так давно передача о нём была. Он сам всё рассказывал.
При всем моем уважении, но здесь, Яре, ты не прав. Сходим по этой ссылке http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=32504 пост нумер 12 Вот более старое обсуждение: http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=18201 Еще: http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=24593 Уточнение о некоем Быкове, который восновном и развенчивает журналистские восхваления Федорова - этот человек пишет книгу-справочник о летчиках истребителях, он профессионально работает с архивами. Конечно же нельзя его мнение принимать за истину в последней инстанции, но его подход аргументирован и доказателен, в отличие от голословных воспоминаний Федорова.
цитатаа о рациональной возможности противостояния в том соотношении, которое указано в источнике.
В том и вопрос, что о численности войска Мамая информации нет, кроме как описания его состава (бесермены, армены, фрязы и черкасы и боуртасы). Возможно, что оно было значительно меньшим, чем Дмитрия, ибо Мамай ожидал помощи от Ольгерта (Ягелы). Возможно, Мамай увёл свое войско, узнав о приходе Тохтомыша, сражение с которым он проиграл, а всё его войско в полном составе перешло к Тохтомышу. Так же, ни один источник не сообщает о пленных татарах. И вообще, вся Куликовская битва это мутное дело; “уважаемые” летописи, как Новгородкая и Леврентьевская ограничились один сухим абзацем, а поздние малоизвестные дали полные, но противоречивые описания. Так как можно говорить о “рациональной возможности противостояния”?
цитата1. Слушайте, любезный, пойдите прочтите хотя бы про РАЗНИЦУ КАВАЛЕРИЙСКОГО И ПЕХОТНОГО лука. Они изначально неравны. ПЕХОТНЫЙ МОЩНЕЕ. ПО определению и возможности использования. Неужели сие для вас загадка, или вы не видите ничего из того, что не вписывается в ваше умозаключение?
Ну да. Большой лук изначально мощнее маленького. Но маленький составной лук в мощности не уступает простому большому деревянному. А арбалет азиатский еще мощнее. А европейский арбалет, стреляющий металлическими болтами, еще мощнее азиатского! Но дело ведь не только в мощности, а и в умении, из которого вырастают: а) меткость; б) скорость стрельбы! К тому же, нет никаких данных об использовании московскими ратниками больших полутора-двухметровых луков.
Рагнар пишет:
цитата2. Да не было У ВСЕХ тяжёлой брони! Овчинка на коже и всё - основной доспех рядового "ордынца".
Распространенное заблуждение. Хрестоматийный монгол советского кино: тупой свирепый урод в лохматой шапке и драном кожухе. Только непонятно, как же эти лишенцы сокрушили Китайскую империю, обладающую многочисленной дисциплинированной армией? Как разгромили двухсоттысячную армию хорезмского шаха, в составе которой была превосходная тяжелая кавалерия - наследница парфянских катафрактариев? Рагнар, возможно, это для вас открытие, но в 13 в. самыми совершенными в мире доспехами (из скрепленных между собой металлических пластин) обладали азиаты: китайцы, монголы, найманы, киргизы, иранцы и т.д. Разумеется, в начале завоеваний Чингиз-хана далеко не все рядовые монголы имели возможность выйти на бой в полном доспехе. Однако ко времени "Куликовской битвы" потомки монголов уже более века владели всей Азией! Они распоряжались безграничными материальными ресурсами! На них в городах Орды работали лучшие оружейники Востока! Поэтому в походе - да, носили шапки и овчинные полушубки. Но перед боем снимали с вьючной лошади конский доспех с маской и надевали его на лошадь боевую; вместо шапки на голову - конический шлем с наушами, "личиной" или кольчужным наличником, украшенный перьями или шелковыми лоскутками; вместо драной дубленки - стеганый ватный тегиляй, а поверх него вышеупомянутый ламеллярный доспех, часто с дополнительной большой пластиной для защиты груди (простые кольчуги, вероятно, носили только вассалы монголов). Лук со стрелами, щит. сабля с утяжеленным концом лезвия, пика, а также либо палица, либо шестопер, либо кистень (разбивающий вдребезги деревянный щит).
Вот именно с таким противником и довелось встретиться нашим предкам под Калкой... А ведь там собралась воинская элита Южной Руси! Отборные дружины князей, а не ополчение гречкосеев. И каков результат?
Рагнар пишет:
цитатаА очень просто. Для меня белорус и украинец, который говорит ВАШ народ - чужой по определению и изгой. Для меня есть НАШ народ. МОЙ. А тот, кто сего не ведает - ИЗГОЙ.
Вы что-то напутали. Я в данном случае обращался не к русским вообще и даже не к вам персонально. Вот что я сказал дословно:
***Чтобы было понятнее, уменьшим масштаб, сохраняя общее соотношение. Итак, представьте, что стоите вы во чистом поле, а с вами два ваших товарища. Один из вас - на лошади и в кольчуге, с мечом и щитом, а двое других - в сермягах, ватой подбитых, с топорами да рогатинами (см. картину "Утро на Куликовом поле"). Против вас - четверо конных ордынцев, все с луками, саблями, кистенями, шестоперами и пиками. Как минимум двое из врагов - в латах: издалека стрелой не прошибешь, вблизи мечом не разрубишь... Все ордынцы - воины с детства. А в вашем стане только тот, что на коне - дружинник, а те, что в ватниках - хлебопашцы, только что от сохи оторванные... И теперь скажите, положа руку на сердце: КАК ЖЕ ВАМ ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ УХИТРИТЬСЯ НЕ ТОЛЬКО ВЫСТОЯТЬ ДА ВЫЖИТЬ, А ЕЩЕ И ПОБЕДИТЬ, И ГНАТЬ СУПОСТАТОВ 50 КМ ДО РЕКИ КРАСИВОЙ МЕЧИ (по летописным данным)???***
цитатаНо перед боем снимали с вьючной лошади конский доспех с маской и надевали его на лошадь боевую; вместо шапки на голову - конический шлем с наушами, "личиной" или кольчужным наличником, украшенный перьями или шелковыми лоскутками; вместо драной дубленки - стеганый ватный тегиляй, а поверх него вышеупомянутый ламеллярный доспех, часто с дополнительной большой пластиной для защиты груди (простые кольчуги, вероятно, носили только вассалы монголов). Лук со стрелами, щит. сабля с утяжеленным концом лезвия, пика, а также либо палица, либо шестопер, либо кистень (разбивающий вдребезги деревянный щит).
Не в качестве спора, а ради простого любопытства: сколько весило все вами перечисленное хозяйство, и сколько должна была весить лошадь, способная со всем этим плюс всадник пойти в атаку, а еще выдержать многокилометровые марши ордынцев. И почему русским, когда они стали вводить у себя тяжелую кавалерию (кирасиры) пришлось заводить из Европы специальные породы лошадей, т.к. местные породы были по сути восточными, степными (выносливыми, но не сильными). Между прочи у кирасира из всех доспехов были только кираса и каска.
Cлавіст 1 Просто выпуститть стрелу нельзя, надо попасть между плотно сомкнутыми щитами. Если пытаться пробить щит, то стрела не нанесёт достаточного поражения. К тому же, если пешие полки были закрыты щитами, то татарскую конницу было куда легче растреливать. 2 Метко стрелял далеко не каждый третий, в первых трёх рядах стояли литовцы, новгородцы и белозёрцы -охотники в большинстве. У монголов лук был под 90 кг, у славян-под 80-90, почти одинаково. Зато у них не было строевых щитов. 3 Кони при такой плотности боя мало что решали. К тому же сшибка с московскими полками произошла так, что войска Дмитрия находились на крутом склоне оврага. Тут и вооружение мало что решало. Кстати, под ламеллятной бронёй иногда имеют ввиду кожу, а не металл. На изображениях большинство монголов именно в коже. Русские княжеские и городские дружины имели преимущественно пластинчатую защиту-чешую, зерцала, куяки, корацины и т.д.. Преимущество кожаного доспеха перед льняным-разве что не так жарко и чуть легче. Да и русские воины, вероятно имели что-то посерьёзней поверх стёганых тягеляев. Простейшие пластинчатые доспехи того периода настолько просты в изготовлении, что их стоимость почти сводится к стоимости материала. Значит, монголы преимуществ в броне иметь не могли. Кстати, латы как раз легко пробиваются топорами и рогатинами. 4 "Дальних дистанций и полного скока" при такой плотности народу быть не могло. 5 Монголы действительно разгромили сторожевой полк, но дальше их натиск угас. Они оказались зажаты между стеной русских щитов и наступающими сзади войсками. Тут была не лихая "чапаевская" атака, а тесная свалка. 6 Вызывает подозрения "специализированная литература", утверждающая, что китайские доспехи были в 10 раз лучше. В 14 веке на Руси уже были широко распространены и ламеляр, и шлемы с удлинённым навершием. И обрывки кольчуг 13-14 веков на Руси находят в 10 раз реже, чем детали пластинчатого доспеха. Рыцарское ведро (топхельм, кюбельхельм), кстати, почти непробиваемо, в отличие от монгольских шлемов, почти не защищающих лицо и щею, в них травмируется шея при боковых ударах. 7 После битвы русские собрали и сожгли тела, это вроде было в Задонщине. Естественно, мелкие детали на поле могли не сохранится, остальное забрали, в т.ч. и цветной металл.
Про татарские стрелы есть интересный момент в Пискаревской летописи (Тохтомыш, взятие Москвы):
“Татарове же паки поидоша к городу, гражане же пустиша на них по стреле, они же паче своими стрелами стреляху на град, аки дождь умножен зело не дадуще ни прозрети. И мнози на градных заборолах стояху и от стрел падаху язвени и одолевахуть бо стрелы татарския паче, нежели градские. Бяху бо у них стрельцы горазди велми, овии от них стояще стреляху, а ини скоро рыщуще изущени, а друзии от них на конех скоро ездяще, на обе руце, наперед и назад, скоро, улучно без прогреха стреляху”.
Здравия други! Можно и я спрошу? Вот вопрос: Всем нам известна линия исторического развития оружия. Каменному веку сопутствовали каменные орудия и оружие, бронзовому - бронзовые, железному - железные и т. д. Но между каменным и бронзовым веком существовал некий промежуточный вариант материала из которого изготавливались наконечники для стрел, копий, топорища и даже тяжёлые боевые секиры. При раскопках городища Иерихон-А археологи обнаружили в стенах множество наконечников стрел из этого материала. Что свидетельствовало о том, что штурмующие твердыню, осыпали защитников стрелами. Далее изделия из этого материала еще часто встречались в основном на востоке. Что же это за материал? Ваши варианты?
цитатаВ Лаврентьевской летописи Мамай называн “ордынским князем”, и там нет ни одного упоминания о “татарах” Мамая, а вот Тохтомыш, уже назван “царём татарским”. В Хронике Литовской повсеместно проходит слово “татары”, но не без вопросов:
Я вобщем -то к сему подводил суждение. Что же касается национального состава войска Мамая , то самих татар там было далеко не большинство. В 1380 году воевать с Русью шел «интернационал» вплоть до генуэзских лучников... А вот "мифических "монголо-татар"" там не было...
RRR пишет:
цитата1. ‘Мамай … не поспъшает …., очекаваючи Олгерда и Олга (Рязанского)” 2. ‘Олгерд же, зобравши литвы много, варягов и жмоди пошол на помочь к Мамаю” 3. ‘Тогды Мамай, видячи погибель свою, почал призывати плюгавых богов своих: Перуна…”
Князь Рязанский Олег ,посуществу вёл "двойную политику" и выжидал... У Великого Княжества Литовского были Свои Государственные Интересы , отличавшиеся от Московитских и Золото-Ордынских.
RRR пишет:
цитатаВ Новгородской летописи войско Мамая “безбожных Татаръ” названо половцами: “великыи Дмитрии, с братомъ своимъ с Володимеромъ, изрядивъ полкы противу поганых Половець.” Здесь вставка о половцах не случайна; или это позняя правка, или же Мамай был потомком половцев, которые приходились дальней родней Литве, ибо Мамай был связан “какими-то” узами с Ольгертом (Ягелой) и оба поклонялись Перуну.
Такожь читал об сём
Но у меня есть собсвенная идея , насчёт Полоцкого Княжества ВКЛ = "половцы",половчане именно того времени -г. Полоцк (совр. Республика Беларусь ) Пока полностью не состыковал
Вопрос к знатокам русской военой формы. Какие принципиальные ошибки допустили создатели фильма "Сибирский цирюльник" в форме одежды императора Александра III.
цитатаНо у меня есть собсвенная идея , насчёт Полоцкого Княжества ВКЛ = "половцы",половчане
Так весь расцвет ВКЛ начался только после Батыя (почему?), а до того, Литва дань Киеву вениками платила.
А вот что пишет о половцах и печенегах Феодосий Софонович в своей Хронике:
Был тои народ (половцы) битныи и рыцерскиї, з народу готского и цъмъбрииского, з которых литва и ятвежи пошли. Осады свои мъли, з полночи кь восходу нахилившися, над озеромъ, Меотисъ названнымъ, и над Чорнымъ морем. Также около Дунаю і Волги ръкъ, в поляхь і в Таврице, которую тепер Перекопскою Ордою называютъ, свои кочовиска мъли. И побудовали значныи мъста: Малкопъ, Киркелъ, Кримъ, Агофъ, Кафу, Монкастръ албо Бълагород, Килию, Тарговицу.
Прозвали ихъ рус половцами от поля, же в поляхъ болеи жили и от полеваня звъреи, котрымъ бавилися, албо барзъи от полову людеи, же драпъзтвомъ и половом людеи и добытковь ихь бавилися. А языкъ мъли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помъшанныи.
Ятъвежи были едного народу з литвою и з половцами, и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное мъсто было Дрогиїчинъ, а Подляшъе все аж до Прус, з Волыня почавши, осъли были, Новгородок Литовскиї и околичниї волости держали. Валечныи былъ, смерти не дбаючи народъ. Которых Владимерь Свтославичъ, самодержецъ рускиї, силою былъ себъ зголдовалъ.
А вот скажи-ка мне, Рагнар, в чем принципиальная разница в подходе к изученнию систем Русского рукопашного боя Рябко и Славяно-Горицкой борьбы Белова (Селидора)
цитатаНе в качестве спора, а ради простого любопытства: сколько весило все вами перечисленное хозяйство, и сколько должна была весить лошадь, способная со всем этим плюс всадник пойти в атаку, а еще выдержать многокилометровые марши ордынцев.
В точности не знаю. Но думаю, что весило все это гораздо меньше, нежели готический листовой доспех 15 века! У приличного рыцаря был конь походный и конь боевой. Не говоря уже о вьючных. Также и у приличного монгола - две-три лошади.
Александр П пишет:
цитатаИ почему русским, когда они стали вводить у себя тяжелую кавалерию (кирасиры) пришлось заводить из Европы специальные породы лошадей, т.к. местные породы были по сути восточными, степными (выносливыми, но не сильными). Между прочи у кирасира из всех доспехов были только кираса и каска.
Это верно подмечено! Петр 1 потому и не заводил кирасир, что лошадей подходящих не было. Кирасирская лошадь, по тогдашним европейским канонам, должна была быть от 170 см в холке (если ошибаюсь, поправьте) и обладать определенными ТТХ. Породы - ганноверская, датская. Масть - вороная или, на худой конец, караковая (очень темная коричневая). Но дело здесь не в том, что на лошади сидит всадник в кирасе. В эту эпоху кирасы никогда не делали тяжелее 20 с небольшим кг. Мощный кирасирский конь - это спринтер, неспособный к длительному галопу, однако "на коротких дистанциях" сшибающий все на своем пути (в том числе и лошадей соперника, каких-нибудь гусарских замухрышек ). Под стать лошадям подбирались и люди - рослые и сильные. Интересно, что весь 18 век кирасиры проездили в треуголках. Правда, их усиливали железными полосами. К 19 веку додумались дать кирасирам каски. Однако в русской и австрийской армиях каски были из кожи - толстой, прочной, но все же кожи. Почему - неведомо...
цитата1 Просто выпуститть стрелу нельзя, надо попасть между плотно сомкнутыми щитами. Если пытаться пробить щит, то стрела не нанесёт достаточного поражения. К тому же, если пешие полки были закрыты щитами, то татарскую конницу было куда легче растреливать.
Никакие щиты никогда не могли НАДЕЖНО защитить пехоту от вражеских стрел! К тому же, в эту эпоху длинные и тяжелые "варяжские" щиты были прочно забыты - им на смену пришли легкие круглые (см. картину). К тому же, щиты были далеко не у всех ополченцев... Как и металлические шлемы (а поражались в первую очередь голова и верхняя часть туловища)...
РадоКК пишет:
цитата2 Метко стрелял далеко не каждый третий, в первых трёх рядах стояли литовцы, новгородцы и белозёрцы -охотники в большинстве. У монголов лук был под 90 кг, у славян-под 80-90, почти одинаково. Зато у них не было строевых щитов.
Чего нам копия ломать? Вон RRR очень толковую цитату привел. Даже руський летописец признает - монголы лучше стреляли! От себя добавлю - не стреляли бы лучше, то ига и не было бы!..
РадоКК пишет:
цитата3 Кони при такой плотности боя мало что решали. К тому же сшибка с московскими полками произошла так, что войска Дмитрия находились на крутом склоне оврага. Тут и вооружение мало что решало. Кстати, под ламеллятной бронёй иногда имеют ввиду кожу, а не металл. На изображениях большинство монголов именно в коже. Русские княжеские и городские дружины имели преимущественно пластинчатую защиту-чешую, зерцала, куяки, корацины и т.д.. Преимущество кожаного доспеха перед льняным-разве что не так жарко и чуть легче. Да и русские воины, вероятно имели что-то посерьёзней поверх стёганых тягеляев. Простейшие пластинчатые доспехи того периода настолько просты в изготовлении, что их стоимость почти сводится к стоимости материала. Значит, монголы преимуществ в броне иметь не могли. Кстати, латы как раз легко пробиваются топорами и рогатинами.
Типичные рассуждения постиндустриального человека! Так же, как в годы ВОВ существовала танкобоязнь - точно так же во все времена пехота болела КОНЕБОЯЗНЬЮ. (на остальное отвечу позже...)
цитатаДруги, чтобы не превращать конкурс в балаган - почитайте ещё раз условия.
Вообще то до этого серьёзные вопросы задавались, а тебя всё небыло. Вот мы и развлекаем себя как можем. Так же происходит, когда преподаватель покидает аудиторию с курсантами. Так что ждём ответов.
Cлавіст 1 Большие щиты не исчезли, ибо не исчезла лёгкая пехота. Были и капли в метр, и круглые см 60-80. Кстати за последним легко спрятаться полностью, встав на колено. Второй ряд закрывает им головы, третий держит щиты сверху. Получается черепаха, распадающаяся только в ближнем бою. Щит можно пробить стрелой, но выйдя с другой стороны, она не нанесёт серьёзного урона. 2 Даже если и лучше, то поразить монгола на коне всё-равно проще, чем русского за щитом. 3 Так я ж исторической реконструкцией занимаюсь, сам постиндустриальный человек! У Дмитрия было время подготовиться к бою, наверняка и колья врыли, и ям накопали. Натиск можно было сдержать.
цитатаДруги, чтобы не превращать конкурс в балаган - почитайте ещё раз условия.
всегда должно быть место для развлечения, паче мы не собираемся сбивать тему. В радиопереговорах на границе все имена и названия изменены и изменены зачастую шутливо..., мочиться на бобе - стоять в наряде "Часовой заставы" ВОТ.
цитата1 Большие щиты не исчезли, ибо не исчезла лёгкая пехота. Были и капли в метр, и круглые см 60-80. Кстати за последним легко спрятаться полностью, встав на колено. Второй ряд закрывает им головы, третий держит щиты сверху. Получается черепаха, распадающаяся только в ближнем бою. Щит можно пробить стрелой, но выйдя с другой стороны, она не нанесёт серьёзного урона.
Очень сомневаюсь, что в войске Дмитрия было како-либо внятное деление на легкую и тяжелую пехоту. Сомневаюсь также, что пехота из ополченцев была обучена правильному строю и хитроумным приемам типа "черепаха"! Эпоха профессиональной дружинной пехоты (с которой Святослав ходил воевать болгар, хазар и царьгородцев) - давно миновала. К концу 14 века в прифронтовом Московском княжестве было просто: знатные и богатые - на конях, которые попроще и победнее - пехом. Даже не могу себе представить пешего дружинника московского князя! Ведь татарва конная со всех сторон! И это длится уже больше века!
РадоКК пишет:
цитата2 Даже если и лучше, то поразить монгола на коне всё-равно проще, чем русского за щитом.
В теории, только в теории. А на практике - после "исторической победы" подошел в Москве Тохтамыш, преспокойно взял ее и сжег... А ведь, казалось бы, сидя за стеной "поразить монгола на коне" еще проще! Что ж не поражали? Куда же подевалась закаленная в боях, окрыленная "исторической победой" неисчислимая рать? Вышло же так: князь быстренько куда-то слинял (проще говоря, дезертировал), и защищать город было некому. Похожая история и с Киевом случилась в 1240: Данило аккурат перед подходом монголов смывается, в городе войск практически нет...
РадоКК пишет:
цитата3 Так я ж исторической реконструкцией занимаюсь, сам постиндустриальный человек! У Дмитрия было время подготовиться к бою, наверняка и колья врыли, и ям накопали. Натиск можно было сдержать.
Вы сейчас рассуждаете "на авось": ну, НЕ МОГЛИ не накопать, НЕ МОГЛИ не нарыть! Полноте, если бы все битвы в истории выигрывались одним только рытьем ям и втыканием кольев!..
П.С. А коль уж вы занимаетесь реконструкцией, - вспомните, чем занимались ополченцы во время Бородинской битвы? Правильно: помогали солдатам рыть землю и убирали раненых с поля боя. Ничего более им не доверяли! Мысль же поставить этих плохо вооруженных бородатых мужиков против наполеоновской кавалерии даже в дурном сне не могла прийти никому в голову!!! Где же основания думать, что подобные мужики в 1380 г. не только остановили превосходящие силы кавалерии, но и разогнали их, нанеся врагу непоправимый ущерб??!
цитатаГде же основания думать, что подобные мужики в 1380 г. не только остановили превосходящие силы кавалерии, но и разогнали их, нанеся врагу непоправимый ущерб??!
Насколько я знаю народное ополчение ставилось в передовые позиции.Их задача была "связать" противника боем,лишить его возможности маневра.После чего профессиональные дружинники наносили удары с флангов.
1. Практичность (возможность применить полученные знания в реальной обстановке) 2. Интересность (познавательность ранее не ведомого) 3. Интеллектуальность (способствование развитию интеллекта, а не тупому запоминанию, сколько катков у танка и длину эсминца "Стремительный")
Поймите одну вещь. Да, я не знаю ВСЕГО. Более того, мне ВСЁ и неинтересно. Я могу открыть справочник, позвонить друзьям артеллеристам, танкистам...
НО ЗАЧЕМ???
Чтобы тупо дать ответ для статистики?
Ну спросите длину эполета или высоту каблука сапога гренадёра 17 века... Умно... НО КОМУ ОНО НАФИГ НАДО?
Я надеялся, что по вашим вопросам я смогу составить отдельное занятие... или понять какие темы интересны для изучения... Но к сожалению не смог вам это объяснить так, чтобы вы поняли.
Если вы хотите просто задать вопрос, на который я не смогу ответить - это сложно. В моём распоряжении знакомство со многими лучшими специалистами в области военного дела, да и справочников куча...
Но мне не интересно и практически нецелесообразно разыскивать ответы на вопросы, которые никогда не пригодятся в жизни.
Задайте хоть один вопрос, который не уйдёт из памяти через день и сможет быть полезен для ЖИЗНИ!
Хотя бы: как отличить наступательную гранату от оборонительной? на какой дистанции можно реально "увернуться" от пули автомата?
...
неужели вам самим не интересно?
если нет - я найду ответы на ваши вопросы. Большинство из них я не ведаю. Но узнать - узнаю. Вот только будет это "суходрочкой"... типа "шапку снять - шапку надеть"...
цитатаХотя бы: как отличить наступательную гранату от оборонительной? на какой дистанции можно реально "увернуться" от пули автомата?
1. Оборонительная граната имеет радиус разлёта осколков гораздо более дистанции броска - ибо она бросается из (или из-за) укрытия. Потому оборонительная граната снабжается рубашкой, при взрыве разделяющейся на компактные осколки от 10 граммов и тяжелее (компактность и тяжесть нужны, чтобы дольше сохраняли скорость, кинетическую энергию и убойную силу). Ф-1 - характерный пример. У наступательной гранаты - всё наоборот: радиус разлёта должен быть меньше дистанции броска. Потому никаких "лимонок", никаких рубчатых рубашек, основное поражающее действие - не осколочное, а фугасное.
2. Начальная скорость пули автомата - порядка 1000 м/с. Чтобы увидеть вспышку выстрела и переместиться на ширину собственного тела, человеку нужно примерно полсекунды (+-, смотря по индивидуальной реакции). Так что получается 400-500 метров (для опытных боксёров - меньше; для сонных - больше).
И встречный вопрос: как у пули подводного автомата АПС изменяется убойная сила с увеличением глубины? почему?
Сразу скажу, что полу-решение первой задачки говорит о том, что человек имеет практическое представление о полевой артиллерии; полу-решение второй, что он закончил военное училище; полу-решение третей, что он прошел этап командира взвода в общевойсковой части. Третья задачка решается за 5 -10 секунд.
Еще раз:
1. Почему у “врагов” круг делится на 64 части, а у “наших” на 60.
2. Вы перехватили “вражеский” текст: “OPORDNAVАR. TA. TF 3: 1-2 AR (-), B/1-56 MECH, C/1-56 MECH. 1/A/1-345 ADA (DS), A/305 EN (DS), 1-425 FA (155, SP M109A5)(GS)”. Что бы это значило?
3. В районе цели вы видите только один телеграфный столб, который вмещается в половину одного деления бинокля Б-6. Сможете ли вы поразить цель с АГС-17?
Пусть у пули пистолета начальная скорость 480 м/с. И замедляется более толстая и короткая пистолетная пуля быстрее, чем тонкая и удлинённая автоматная. Соответственно, для полусекундной реакции имеем 200 метров - гораздо больше прицельной дальности даже для "Стечкина", не говоря уж о "Макарове". Человек с реакцией боксёра, предупреждённый и готовый реагировать на вспышку, увернётся и от выпущенной с 50 метров.
А вот если он не видел вспышку, а только услышал звук выстрела - то уворачиваться поздно: пуля летит быстрее звука (если не на излёте).
цитатаА вот если он не видел вспышку, а только услышал звук выстрела - то уворачиваться поздно: пуля летит быстрее звука (если не на излёте).
Все зависит от Д(ц). Для ПМ Vo = 330 м/с. ∆Vo на расстоянии 100 м = 50%, на 200м до 80%. Если Д(ц) =100м, то Т(пол) = 0.8 сек. V(звук) = 330 м/с. Здесь ∆Т(пол) = 0.3 сек, т.е цель услышит звук выстрела на 0.3 сек раньше своего "поражения". Если Д(ц) =200м, то Т(пол) = 3-4 сек, а ∆Т(пол) = 2-4 сек. Здесь есть шанс "увернуться".
цитатаЕсли Д(ц) =200м, то Т(пол) = 3-4 сек, а ∆Т(пол) = 2-4 сек. Здесь есть шанс "увернуться".
Если дистанцию 200 м пуля пролетает за 3-4 секунды - то её средняя скорость 50-67 метров в секунду. То есть, при дельтаV0=50% на дистанции 100 м, начальная скорость составит 100-133 м/с. Я сниму перед Вами каску, если Вы мне покажете огнестрельный пистолет с такой начальной скоростью пули.
Рагнар пишет:
цитатаТТХ - это одно. А ОТЛИЧИЯ? Ты взял в руки гранату... какая она? Рубчики есть не у всех оборонительных...
При равных габаритах оборонительная тяжелее - поскольку большая часть её объёма занята чугуном (или иным тяжёлым металлом), предназначенным стать поражающими осколками. А в фугасной наступательной большая часть объёма занята тротилом (или иным бризантным ВВ), имеющим плотность менее, чем у воды. К тому же, наступательную гранату облегчают ради большей дистанции броска - а для оборонительной сие не столь важно.
цитатаПри равных габаритах оборонительная тяжелее - поскольку большая часть её объёма занята чугуном (или иным тяжёлым металлом), предназначенным стать поражающими осколками. А в фугасной наступательной большая часть объёма занята тротилом (или иным бризантным ВВ), имеющим плотность менее, чем у воды. К тому же, наступательную гранату облегчают ради большей дистанции броска - а для оборонительной сие не столь важно.
цитатаРагнар, приглашаю в Крым - пройдёмся по горам, обменяемся опытом.
я с удовольствием, меня, правда уже много куда пригласили... если будет возможность - обязательно. ни разу не был... не взяли меня наши в водолазы :))))
цитатаЯ сниму перед Вами каску, если Вы мне покажете огнестрельный пистолет с такой начальной скоростью пули
А что здесь непонятного? Первые 50 м (прицельная дальность ПМ), t = 0.15 сек. Дальше уже идет прогрессия. Вторые 50 м, t = 0.3 сек, третьи 50м t = 0.6 сек, четвертые 50м, t = 1.25 сек. Итого имеем суммарное время на 200м: 0.15сек + 0.3сек + 0.6 сек + 1.25 сек. = 2.30 сек. Если к этом еще добавить разные метео поправки, как сильный встречный ветер, дождь, то общее время будет до 3-4 сек максимум. Конечная же скрость пули на излете будет равна нулю. RE: расчет был по ПМ.
цитатаПервые 50 м, t = 0.15 сек. Дальше уже идет прогрессия. Вторые 50 м, t = 0.3 сек, третьи 50м t = 0.6 сек, четвертые 50м, t = 1.25 сек. Итого имеем суммарное время на 200м: 0.15сек + 0.3сек + 0.6 сек + 1.25 сек. = 2.30 сек. Если к этом еще добавить разные метео поправки, как сильный встречный ветер, дождь, то общее время будет до 3-4 сек максимум. Конечная же скрость пули на излете будет равна нулю. RE: расчет был по ПМ.
RRR, Вы чуть выше исходили из ПМ-овской начальной скорости 330 м/с. Вы же в том же (пред-крайнем) сообщении заявили о 50%-ном замедлении пули на дистанции 100 м. Было такое? Если не отказываетесь, давайте из этих цифр исходить.
Тогда у Вас за 100 м от дульного среза скорость составит 330*50/100=165 м/с. А за 200 м от дульного среза - 165*50/100=82.5 м/с. Соответственно, 1-ю сотню метров пуля пролетит за 100/((330+165)/2)=200/495=0.4 с. 2-ю сотню пуля одолеет за 100/((165+82.5)/2)=200/247.5=0.8 с. Итого 1.2 с. И где Ваши 3-4 секунды?!
Так что не мне, а Вам снимать каску... или что у Вас там? Какой размер носите?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
... 
Рагнар 
имею право? 
... 
Ага! 
Ведь татарва конная со всех сторон! И это длится уже больше века! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума