Отправлено: 28.07.05 00:40. Заголовок: Комбайн по уничтожению пехоты
По материалам СМИ:
цитатав 2005 году на вооружение российской армии поступит тяжелая боевая машина поддержки танков - БМПТ...
...Концептуально новая машина. Вместо тяжелой пушки крупного калибра установлены автоматическая 30 мм пушка, четыре противотанковые ракеты "Корнет", автоматический гранатомет и спаренный 7,62 мм пулемет. Она предназначена для уничтожения живой силы противника...
Господа военные, выскажите свое веское мнение по поводу этой вот машины
По пооду БМПТ я думал, что она рано или поздно "засветится" здесь :) Обойти такую машину вниманием - невозможно. Аналогов по тактическому применению у неё нет. На вооружении пока менее десятка, но уже есть заказы на поставку её зарубеж... в районы конфликтов в городских массивах...
Придумывают новые танки и бмп. Ставят на вооружение... Наше танкостроение обогнало иностранное лет на 20. Танки - вещь хорошая, но надо думать и о защите этого самого танка. Элементы защиты танка от снаряда - многослойная броня, пластид (взравом отбрасывает снаряд) и всё... Кстати, про пластид - мне приходилось слышать скандалы, когда срочники и офицеры воровали взрывчатку перед отправкой танков в Чечню... В восьмедисятых придумали систему "дрозд" - установка, которая автоматически сбивает снаряды. Но на вооружении не состоит. У армии нет денег... Хотя БМПТ это не танк, но "Дрозд бы ему не помешал... А может быть я ошибаюсь
Пока нет опыта боевого применения, что-либо говорить о машине не имеет смысла. Ну, хорошо, пушка, четыре направляющих ПТУР, гранатомет... А система управления огнем? А скорость и дальность обнаружения цели? А толщина и тип брони? Обычная противопульная или хотя бы защищающая от натовского 25-мм снаряда?
Рустам пишет:
цитатаНаше танкостроение обогнало иностранное лет на 20.
цитатаА вы не комментируйте чужое мнение - вы своё давайте.
Это и есть мое мнение. Не нужно почем зря шапки вверх подбрасывать: "Абрамс", "Челленджер", "Леопард" - мощнейшие противники! Не думаю, что русские или украинские танки современнее... А затраты на разработку вообще несопоставимы.
Это не зазанайство. Достаточно сравнить ресурсы наших танков и западных. Во время войны в Ираке что творилось с западной техникой? Выходила из строя. По причине износа... Перед вторжением американцев в Афганистан, по нашим СМИ показывали подразделения американской армии. Призывные пункты - отдельная статья. Но показали танковые полигоны, которые по виду напомнают лужайку. Ни грязи, ни луж... Западные танки комфортнее. Но стоит обратить внимание на одну деталь. Внутрення обшивка, из какого бы материала он не была бы сделана, будет гореть (из-за неё Шерманы горели ярким пламенем) или тлеть. А каково экипажу? Есть там кондиционер, СД-проигрыватель, холодильник... Но чем сложнее машина, тем чаще она ломается... Что и доказал Ирак. Затраты на разработку ещё не свидетельствуют о качестве. Как пример - в конце войны немцы много тратили на танки. И вот Порше выпускует свой Тигр (самоходка на базе Т-6). И даже выпустили около 80 штук. Но на поле боя он оказался бесполезен - забыли спроэктировать пулемёт. У НАТО нет опыта в массовом применении танков. Отсюда и недоделки в конструкции. Все навороты в западных танках только мешают. Вы правильно поставили вопросы о технических характеристиках. Но не думаю, что в ближайшее время они станут известны полностью. Секретность... Челленджеры, Абрамсы, конечно, мощные противники. Но пускай они по российскому бездорожью прокатятся (Рано или поздно будут катиться). А мне, всё-таки не понятно, почему заказывают новые танки, но на них не ставят "дрозд"? Хотя это выгодно чинушам из МО. Танк продать и списать за боевые потреи. А новый проэкт - новые деньги...
А каково значение дорогостоящего танкового парка в борьбе с противником, вооружённым высокоточным и ядерным оружием, мощнейшей авиацией, космическими ВС, имеющем преимущество в ВМФ?
На каждый танк ракеты не напасёшься, да и нет такого противостояния - танк - ракета. Сейчас вооружённые силы - это комплекс всех составляющих - и бронетехника, и пехота и авиация и ПВО и все остальные. Каждый - играет свою роль и не должно быть прочерков в графе "артист" на сцене современной битвы.
Самоходные орудия применяли в массовом порядке первые немцы. Я могу ошибаться, но по-моему, первая самоходка называлась ШТУГ-40, созданная на базе Т-3 (забыл какой модификации), которая показала себя эффективной в борьбе с танками. Но она предназначалась для уничтожения трочек долговременной обороны. Немцы решили продолжить свой опыт по созданию самоходок. Появилось много типов, и почти все они состояли на вооружении вермахта. Смысл создания в том, что они хорошо показывали себя против танков - более толстая броня, больший ресурс у пушки... Среди них и Фердинанд (По другим данным Элефант), весом 88 тонн, пушка - переделанная зенитка, ФЛАК-88. Но на Фердинандах пулемёт был. Стоит сказать, что он мало исспользовался против советских войск - большой вес и узкие гусеницы - постоянно проваливался в грунт. А также тяжёл в транспортировке.... Может быть у меня не правильные данные, но, насколько мне известно, самоходка Порше, называлась Тигр... Да, в принципе, какая разница... Немцы, со своим танкостроением, сели глубоко в лужу. И не только с ним. РадоКК. Эффективность применения оружия зависит от наших твёрдолобых генералов... Это сейчас может показаться смешным, но, практически, все царские генералы выступали против принятия на вооружения автоматического оружия. И полковой артиллерии. А сейчас, наши умные генералы, типа Грачёва, до сих пор не поймут, что пускать танковую колонну в город или в ущелье - всё-равно, что выкинуть её. Хотя Грачёв, объяснил недостатки танков в замкнутом пространстве... Если машина предназначается для уничтожения живой силы противника, то её, было бы безумием, пускать против ВМФ, тяжёлой техники, авиации или космических ВС. Кстати, у противников, если верить сводкам, не высокоточное оружие. То по китайскому посольству попадут, то по рынку, а то и по бомбоубежищу...
цитатаМашина создана на базе Т-72/Т-90, то есть резонно предположить что бронирование имеет комбинированное противоснарядное.
Ну, не знаю... Нужно смотреть на снаряженную массу - если в пределах +-30 т, то это "противоснарядное" только от снарядов 20-25, от силы 30-мм пушек. Для защиты от более крупных калибров нужна и броня, и масса посолиднее.
Вот, кстати, очень близкая по духу разработка беларусов:
Только беларусы позиционируют ее как машину "для ведения глубокой разведки и диверсионных операций". Масса 27,4 т, одна 30-мм авт. пушка, один 30-мм авт. гранатомет, один 7,62 мм пулемет, направляющие ПТУР и ЗУР.
Теперь относительно русского "комбайна". Очень возможно, что машина изначально проектировалась как исключительно экспортная. Я, честно говоря, не понимаю, зачем на одной боевой единице такая прорва оружия - ПРИ ТАКОМ МАЛЕНЬКОМ ЭКИПАЖЕ! При том, что один хорошо замаскированный вражеский гранатометчик может снести ей башню первым же выстрелом... Кто стреляет из "курсовых гранатометов", водитель? Тогда это стрельба по воробьям! Пустая трата боекомлекта. Остаются командир машины и наводчик, на двоих - спаренная пушка с пулеметом и 4 "ракетницы". Но, насколько я понял, направляющие ПТУР наводятся (грубо) поворотом башни, как и пушки. То есть, все это может стрелять только в одном направлении. А зря: под ПТУРы нужно бы смонтировать отдельную поворотную платформу, а еще лучше заменить пару ПТУРов - ЗУРами. Как у беларусов. Иначе машина беззащитна перед вертолетами и штурмовиками...
Если подумать трезво, то танки в бою хуже всего защищены именно с воздуха. Поэтому БМПТ (на мой любительский взгляд) прежде всего должны хорошо "крышевать"! А с пехотой противника - все равно никто лучше собственной пехоты не справится. Никакой "комбайн" не спасет танк (и самого себя), если напорется на рассредоточенное замаскированное отделение пехоты с достаточным количеством противотанковых средств...
Кстати, очень интересно модернизировали старый советский танк словаки:
Идея давно витает в воздухе: основной боевой танк нуждается в дополнительной авт. пушке (пушках), которая гораздо эффективнее 12,7-мм пулемета лупит по вертолетам (и верхним этажам)! При этом может вести огонь и по наземным целям.
На мой взгляд, хорошо вооруженный совр. танк должен иметь: мощную пушку со спаренным 7,62-мм пулеметом; автоматическую пушку 30-мм, смонтированную на автономной платформе; один курсовой 7,62-мм пулемет, которым заведует водитель-механик и использует в случае внезапного появления вражеских пехотинцев с гранатами (гранатометами, бутылками из-под шампанского - неважно!) в руках на расстоянии нескольких метров.
П.С. Не поленитесь изучить очень толковый киевский сайт:
цитатаНу, не знаю... Нужно смотреть на снаряженную массу - если в пределах +-30 т, то это "противоснарядное" только от снарядов 20-25, от силы 30-мм пушек. Для защиты от более крупных калибров нужна и броня, и масса посолиднее.
"БМПТ имеет бронирование на уровне основного боевого танка, массу 47 тонн и двигатель мощностью 1000 л.с., обеспечивающий скорость 65 км/ч."
цитатаодин курсовой 7,62-мм пулемет, которым заведует водитель-механик и использует в случае внезапного появления вражеских пехотинцев с гранатами (гранатометами, бутылками из-под шампанского - неважно!) в руках на расстоянии нескольких метров.
Как он им управлять будет? Бросая рычаги? Недопустимо. Смонтировать его жестко по курсу? Тогда толку от него меньше чем от курсовых гранатометов, это уж точно.
Cлавіст пишет:
цитатаА зря: под ПТУРы нужно бы смонтировать отдельную поворотную платформу, а еще лучше заменить пару ПТУРов - ЗУРами. Как у беларусов. Иначе машина беззащитна перед вертолетами и штурмовиками...
30-мм пушки имеют довльно большой угол возвышения, да и, насколько мне известно, ПТУР "Атака" позволяет вести огонь по низкоскоростным низколетящим целям, коими и являются вертолеты.
цитата"БМПТ имеет бронирование на уровне основного боевого танка, массу 47 тонн и двигатель мощностью 1000 л.с., обеспечивающий скорость 65 км/ч."
Тогда вопрос снимается!
Волк Тризубый пишет:
цитатаКак он им управлять будет? Бросая рычаги? Недопустимо. Смонтировать его жестко по курсу? Тогда толку от него меньше чем от курсовых гранатометов, это уж точно.
Смонтировать в лобовом листе корпуса с небольшими горизонтальными и вертикальными углами наводки. А управлять им - так же, как на шведском Strv (там два курсовых пулемета).
Впрочем, если не нравится курсовой пулемет - я не настаиваю...
цитатаА управлять им - так же, как на шведском Strv
На полигоне, при норме эксплуатации 500 - 1000 км в год может и хорошо. А при сколько-нибудь серьёзном конфликте - ни каких гусениц не хватит на замену, да и планетарные механизмы придется очень часто менять.
Cлавіст пишет:
цитатаА с пехотой противника - все равно никто лучше собственной пехоты не справится. Никакой "комбайн" не спасет танк (и самого себя), если напорется на рассредоточенное замаскированное отделение пехоты с достаточным количеством противотанковых средств...
А вот здесь согласен на все сто. Как эта штука будет танки от пехоты охранять, если сама - почти танк? И чем хуже для этой цели обычная БМП?
А никто не задумался над такой мыслью, что сегодняшнее положение в танкостроении очень напоминает историческую коллизию, сродни той, когда рыцарские доспехи казалось бы достигли полного совершенства, но тут... Появился вобщем мужик с мушкетом, плохоньким, конечно, но - в производстве несравненно дешевле, да и профессионализма большого (по сравнению с подготовкой рыцаря) не требует, следовательно - мужиков этих можно насобирать много и быстро. И стали мужички эти рыцарей не спеша выщёлкивать, пока те сами доспехи не сбросили. Американцы, ещё в 70-х годах, в процессе опытных исследований установили, что в поединке танк - вертолет, на расстоянии 3 км. практически в 100% побеждает вертолет (но вертолету ближе подлетать к танку и незачем), да и на более близких дистанциях положение не намного лучше. Все усовершенствования которые проведены с того времени, в смысле возможностей противодействия вертолетам и наземным противотанковым средствам, имеют 2 недостатка. 1-й - утяжеление, что сказывается на маневренности; 2-й - усложнение конструкции, что серьезно удорожает не только производство, но и ремонт. В итоге достаточно трудно обеспечить массированное применение танков в сколько-нибудь масштабном военном конфликте. А ведь именно возможность массированного их применения сделала в сое время танки главной ударной силой многих армий.
цитатаА управлять им - так же, как на шведском Strv
На шведском Strv 103 жестко смонтированное в корпусе орудие наводится с помошью поворота корпуса и изменением угла наклона корпуса при помощи гидропневматической подвески (то есть, это по сути самоходка, для нормального танка такое управление курсовым пулеметом неприемлемо). Верхним же пулеметом управляет командир танка.
Cлавіст пишет:
цитатаСмонтировать в лобовом листе корпуса с небольшими горизонтальными и вертикальными углами наводки.
Опять же, как механ им будет управлять? Бросать рычаги, повторюсь, для механа неприемлемо, спроси у Яросвета. Яросвет танкист, Чечню прошел. Да и отказались от курсовых пулеметов в лобовом листе не просто так, наверное, а по причине малой полезности сего устройства.
Странник пишет:
цитатаИ чем хуже для этой цели обычная БМП?
Плохим бронированием и слабым вооружением Все-таки БМПТ в танковом порядке окажет неоценимую помощь (прикрывать танки огнем ПТУР и 30-мм пушек от той же пехоты и вертолетов). Это ведь не замена БМП как таковой, а дполнение в системе вооружений, как мне кажется, очень полезное и своевременное. Вон, явреи себе "Ахзарит" склепали и не нарадуются А эта штука "Ахзариту" немалую фору даст по вооружению и функциональности.
А вообще, господа, какая бы техника не поступила на вооружение, максимально эффективной ее делает не столько конструктивное совершенство, сколько слаженная работа экипажа и умелое тактическое и оперативное применение в составе подразделений, так что, согласитесь, в любой армии, если в ней все вышеописанное будет поставленно на нормальный уровень, подобной машине применение найдется, и использоваться она будет с максимальной эффективностью
цитатаА вот здесь согласен на все сто. Как эта штука будет танки от пехоты охранять, если сама - почти танк? И чем хуже для этой цели обычная БМП?
Странник пишет:
цитатаА никто не задумался над такой мыслью, что сегодняшнее положение в танкостроении очень напоминает историческую коллизию, сродни той, когда рыцарские доспехи казалось бы достигли полного совершенства, но тут... Появился вобщем мужик с мушкетом, плохоньким, конечно, но - в производстве несравненно дешевле, да и профессионализма большого (по сравнению с подготовкой рыцаря) не требует, следовательно - мужиков этих можно насобирать много и быстро. И стали мужички эти рыцарей не спеша выщёлкивать, пока те сами доспехи не сбросили.
Рыцари исчезли не сразу - их на некоторое время подменили кирасиры и рейтары, воины без страха, без упрека и без рыцарского копья! Но, как показывает опыт, в противостоянии "стрела-кольчуга" ("пуля-латы", "снаряд-броня") рано или поздно побеждает то, что летит...
Волк Тризубый пишет:
цитатаДа и отказались от курсовых пулеметов в лобовом листе не просто так, наверное, а по причине малой полезности сего устройства.
Не совсем точно: отказались от лобовых пулеметов, не от курсовых! Лобовые устанавливались в шаровой маске и имели отдельного стрелка.
Волк Тризубый пишет:
цитатаИ чем хуже для этой цели обычная БМП? - Плохим бронированием и слабым вооружением Все-таки БМПТ в танковом порядке окажет неоценимую помощь (прикрывать танки огнем ПТУР и 30-мм пушек от той же пехоты и вертолетов). Это ведь не замена БМП как таковой, а дполнение в системе вооружений, как мне кажется, очень полезное и своевременное.
Это спорно. ЗСУ, да еще с ЗУРами в любом случае эффективнее защитит танки с воздуха, чем это чудо. А БМП лучше тем, что тащит в брюхе пехоту, без которой в любом ущелье, лощине, дефиле, узкой улице - БРОНЕТЕХНИКЕ КАЮК! И кто мешает усилить защиту БМП? Да пусть она весит 30-40 т, пусть несет многослойную броню - все равно ведь рядом с танками воевать! Танки и БМП - машины первой боевой линии, и просто обязаны иметь хорошую защиту! Это уже все остальное, что ползет за ними, может позволить себе простенькое противопульное бронирование... И если такая тяжелая БМП имеет авт. пушку и парочку направляющих ПТУР - ей уже не так страшен серый волк (Тризубый волк - ничего личного... ) А какой прок от 13-тонной БМП-1, у которой вместо лобового бронелиста - решето, прикрывающее двигатель?
цитатаЗСУ, да еще с ЗУРами в любом случае эффективнее защитит танки с воздуха, чем это чудо.
Помнишь, как у Поддеревянского? "По ній раз пиздани - і пиздарики". Точно так же и ЗСУ. Броня слабовата. А БМПТ - это что-то вроде той самой ЗСУ (Спарка 30-мм орудий чего-то да стОит), только еще и с ПТУРами. Смотри сам: в порядках с танками идут БМПТ, которые поддерживают танки огнем своих 30-мм орудий, а чуть сздази идут те же ЗСУ. Просто пускать с танками ЗСУ - все равно что пускать ту же БМП-1 (на ЗСУ броня не намного лучше).
Cлавіст пишет:
цитатаИ кто мешает усилить защиту БМП? Да пусть она весит 30-40 т, пусть несет многослойную броню - все равно ведь рядом с танками воевать! Танки и БМП - машины первой боевой линии, и просто обязаны иметь хорошую защиту! Это уже все остальное, что ползет за ними, может позволить себе простенькое противопульное бронирование...
Просю:
Cлавіст пишет:
цитатаКто стреляет из "курсовых гранатометов", водитель?
цитатаПлохим бронированием и слабым вооружением Все-таки БМПТ в танковом порядке окажет неоценимую помощь (прикрывать танки огнем ПТУР и 30-мм пушек от той же пехоты и вертолетов). Это ведь не замена БМП как таковой, а дполнение в системе вооружений, как мне кажется, очень полезное и своевременное.
Но ведь на БМП-2 так же стоит пушка-автомат и ПТУРы имеются. При большом желании можно втолкнуть туда и ПЗРК. Вот только польза от этого сомнительна – слишком уж РАЗНОНАПРАВЛЕННОЙ будет система. «Слабое» бронирование, в данном случае, вряд ли можно считать очень уж отрицательным фактором. Для боевой машины, назначение которой, защищать танки главное не «ВООРУЖЕНИЕ И БРОНЯ», а «ВООРУЖЕНИЕ И МАНЁВРЕННОСТЬ». При всём этом, остаюсь сторонником того, что ЛУЧШЕЙ защитой для танков есть ПЕХОТА. В конце концов танки никогда не задумывались как самодостаточный род войск, а именно для действий в «связке» с пехотой
Волк Тризубый пишет:
цитата Вон, явреи себе "Ахзарит" склепали и не нарадуются А эта штука "Ахзариту" немалую фору даст по вооружению и функциональности.
Что касается Израиля (да и США в значительной мере), то структура его Вооруженных Сил, а следовательно и структура вооружений, расчитана, прежде всего, на проведение «ПОЛИЦЕЙСКИХ» опереций, т.е.: а) против ЗАВЕДОМО более слабого противника; б) расчёт на ЛОКАЛЬНЫЙ конфликт, а не на ПОЛНОМАСШТАБНЫЕ И ДЛИТЕЛЬНЫЕ боевые действия; в) расчёт на наличие сильного, в политическом отношении, спонсора (касательно собственно Израиля, но не США). Поэтому «положительный» опыт боевого применения тех или иных систем вооружения армией Израиля, не есть РЕШАЮЩЕЕ основание для принятия на вооружение аналогичных систем в ВС России.
Файний ровер! Дешево и сердито - сняли у старого танчика башенку, и пожалуйте! Нет, на первый взгляд впечатляет! Пушка вынесена, как на "Мардере", ПТУР на отдельной платформе... Практически все так, как я люблю!
Только вот компоновочка хромает... Потому больше 7 человек и не влазит. Движок там же, сзади, в случае чего тикать экипажу некуда, кроме как под обстрелом из верхних люков. Ну, может на Т-55 еще донный лючок имеется?..
Ну, не без недостатков. :) Лючок донный там есть, конечно, но в целом - компоновка и вправду не очень. Хотя как эрзац такая штуковина очень и очень покатит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума